Украина Центр

Во второй части интервью с председателем Апелляционного суда Кировоградской области Юрием Медведенко о схожести и различиях правосудия в Украине и США мы подробно остановимся на особенностях функционирования суда присяжных, прецедентного права и судебной медиации, характерных для американской судебной системы, относящейся к англосаксонской правовой семье. Кто знает, может быть, уже скоро в отечественных судах эти механизмы будут применяться так же часто, как в американских…

Для справки: суд присяжных — институт судебной системы, состоящий из присяжных заседателей, отобранных по случайной методике только для данного дела и решающих вопросы факта (виновен подсудимый или нет), и профессионального судьи, решающего вопросы права (меру наказания в случае признания вины). Суд присяжных рассматривает дела в первой инстанции, и его решения не подлежат апелляционному обжалованию.

— Юрий Сергеевич, как вы считаете, насколько актуально и полезно будет в Украине широко применять суды присяжных?

— В Украине такой суд предусмотрен и Конституцией, и законом о судоустройстве. По поводу целесообразности суда присяжных существуют различные точки зрения — у общественности, не связанной с юридической профессией, у юристов, у судей. Например, существует мнение, что наше общество еще не готово к такой форме суда. Но ведь ни у кого не вызывает сомнения то обстоятельство, что граждане Украины в состоянии избирать высший орган законодательной власти, местные советы. И именно представители нашего общества пишут законы и управляют страной.

Когда в Российской империи в ходе судебной реформы 1864 года впервые ввели суд присяжных (вскоре после отмены крепостного права), общество тоже считалось не готовым к нововведению ввиду социального расслоения.

Что такое суд присяжных? Это суд народа. Представители народа высказывают свою точку зрения в отношении вины либо невиновности подсудимого, такого же члена общества, как и присяжные. В каком обществе человек живет, такой у него и суд. Поэтому, я считаю, в условиях современной Украины суд присяжных определенно имеет смысл.

Некоторые называют суд присяжных «судом эмоций». Так и есть. Присяжные (это граждане, не работающие в юридической сфере) могут свежим взглядом посмотреть на ту или иную социальную проблему, послужившую причиной преступления. Суд присяжных имеет право на сострадание, даже на милосердие. Профессиональный судья права на милосердие в достаточной степени не имеет. Впрочем, может быть, и правильно, что законодатель не предоставил судьям такое право, дабы не возникало повода для злоупотреблений.

Многие, в том числе и мои коллеги, считают, что вердикт коллегии присяжных не всегда будет исключительно справедливым и правильным, отвечающим закону.

Начнем с того, что абсолютной справедливости в суде достичь, на мой взгляд, практически невозможно, это идеальная ситуация. Потому что суд не может установить абсолютную истину, что и как на самом деле происходило. Суд исследует предоставленные сторонами доказательства. И только так. Какие доказательства предоставят стороны процесса, такое решение судья и принимает. Если следствие оказалось более успешным, более талантливым, чем защита, и предоставило доказательства вины человека, хотя сам подсудимый утверждает, что преступление он не совершал, то, как это ни печально, суд вынесет решение, исходя из доказательств. Суд не может подменять защиту и следствие.

Суть в другом. В Северной Америке 90 процентов судебных споров просто не доходят до суда присяжных, а решаются на уровне медиации, договоренности сторон. И мы (делегация украинских судей. — Авт.) такие процессы видели.

Что значит медиация? Обвинение собирает доказательства, в частности, по уголовному делу, и предоставляет их суду и защите обвиняемого. Защита изучает материалы, а затем, исходя из того, насколько эти доказательства прямо или косвенно подтверждают вину человека, исходя из того, какие преступления больше доказаны, какие меньше, обвинение и защита договариваются между собой (естественно, открыто, а не кулуарно. — Авт.): какую часть инкриминируемых преступлений обвиняемый признает какую часть не признает и за что он готов нести наказание.

Безусловно, процедура согласования занимает значительное время, вопросы медиации не решаются в течение одного судебного заседания. В общих чертах процедура выглядит следующим образом.

Судья открывает слушание дела в зале суда, детально разъясняет участникам процесса их права (это занимает примерно час времени), а потом объявляет подсудимому: если вы не достигнете соглашения, то по выдвинутым обвинениям — в случае, если вы будете признаны виновным судом присяжных — вы можете отправиться в тюрьму на столько-то лет. Притом, что в США принципа поглощения наказаний не существует, только сложение. Если по пяти статьям обвинения предусмотрено наказание в виде лишения свободы по 15 лет, то общий срок заключения составит 75 лет. Но, если вы достигнете соглашения, суд может назначить либо минимальное наказание, либо — если это допускается санкцией статьи обвинения — наказание ниже нижнего предела, либо заменить лишение свободы денежным штрафом.

Формат медиации позволяет американским судьям быть более откровенными и свободными в своих высказываниях. Например, присутствуя на одном из судебных процессов, мы стали свидетелями того, как судья четко, недвусмысленно заявил подсудимому: если не признаешь свою вину, отправишься в тюрьму на 50 лет. Мы потом задали американскому коллеге вопрос: не является ли это высказывание давлением на подсудимого и нарушением его прав? На что судья ответил: «А как еще я заставлю его задуматься над сложившейся ситуацией? Моя задача — сделать все, чтобы стороны договорились до суда присяжных». Они как рассуждают: если человек невиновен, то он все равно не признает вину. А если идет на компромисс с обвинением, то понимает: где-то он все-таки закон преступил. Девять из десяти дел решаются на стадии медиации, и только каждое десятое дело отправляется на суд присяжных, когда подсудимый или не признает своей вины, или рассчитывает не нехватку доказательств у обвинения и квалификацию своих адвокатов.

Если стороны договариваются по объему обвинения, то судье остается только лишь назначить меру наказания в пределах согласованного обвинения. Участники процесса имеют право высказывать свое мнение по степени и виду наказания. Но суд этими мнениями не связан. Если стороны не достигли полного соглашения, то тогда дело по настоянию защиты переходит на рассмотрение суда присяжных. В США судья — в прямом смысле арбитр, и, наверное, это правильно. Поэтому я поддерживаю идею функционирования суда присяжных.

Для справки: прецедент — случай или событие, которое имело место в прошлом и является примером или основанием для аналогичных действий в настоящем. Судебный прецедент — решение высшего судебного органа по определенному делу, имеющее силу источника права и являющееся обязательным для судов при разрешении аналогичных дел в рамках аналогичного судопроизводства.

— На первый взгляд, механизм прецедентного права имеет массу преимуществ. С его помощью, ссылаясь на ранее принятые решения, можно существенно сократить сроки рассмотрения дел в судах. По логике, уменьшение сроков процесса автоматически повышает степень доступности граждан к системе правосудия, поскольку адвокатов (защитников) можно будет нанимать, скажем, не на десять заседаний, а на два заседания. Или другой пример: человек с достаточным уровнем образования сможет сам отыскать в справочниках прецеденты по интересующему его спору, сослаться на них и вообще обойтись без услуг адвоката…

— Говоря о доступности граждан к правосудию, следует вести речь не только о том, насколько сложно или легко обычному человеку зайти в здание суда либо в зал судебных заседаний. В большей степени доступность необходимо понимать шире — это возможность гражданина обратиться в суд. К сожалению, в Украине доступность к правосудию ограничена тем, что гражданину достаточно сложно получить необходимую квалифицированную юридическую помощь. Доходы многих граждан не позволяют им оплатить услуги адвокатов и юристов, работающих в сфере оказания правовых услуг. В то же время фактически не решена проблема оказания юридической помощи гражданам со стороны государства. Уголовно-процессуальный закон предусматривает возможность назначения адвоката обвиняемому или подсудимому. Однако мало того, что оплата труда такого адвоката определена в размере 15 грн./день, даже такие мизерные суммы уже несколько лет бюджетом не выделяются. В гражданских делах государство оказание бесплатной юридической помощи материально не обеспеченным гражданам не гарантирует, также не предусмотрено и оказание бесплатной юридической помощи потерпевшим по уголовным делам. В отдельных случаях нарушенные права гражданина может защитить прокурор путём обращения в суд в интересах лица. Вместе с тем, в силу своей загруженности, прокуратура не в состоянии массово оказывать подобную помощь гражданам.

Во всех штатах США есть государственные адвокаты, которые работают за достойную заработную плату. К таким адвокатам могут обращаться любые граждане, подпадающие под критерии малообеспеченных, и им предоставляется бесплатная юридическая помощь. И что очень важно — государственных адвокатов предостаточно.

Что касается прецедентного права, то мнение, будто его использование автоматически в разы сокращает сроки судебного процесса — все-таки ложное.

Вообще же в Украине существует прецедентное право. Судебные решения Европейского суда по правам человека у нас в государстве имеют значения прецедентов. На них можно ссылаться, как на законы.

Широкое внедрение института прецедентного права в Украине я бы назвал положительным моментом. Но предварительно необходимо определить, решения какого именно уровня судебных инстанций будут иметь статус прецедентов. Иначе возникнет очень большое количество обязательных судебных решений, которые будет сложно применить. Например, в США прецедентами являются только решения Верховных судов штатов (действующие только на территории этого штата) и Верховного суда США, который, как правило, не вмешивается в практику судов отдельных штатов. В Северной Америке дела внутри одного штата, как правило, заканчиваются на стадии апелляции. Верховный суд США принимает к рассмотрению только те дела, которые могут иметь значение для дальнейшей судебной практики. В суде есть целый аппарат сотрудников, который изучает, стоит принимать дело к рассмотрению или не стоит. Если специалисты не видят перспектив прецедента, то отказывают в рассмотрении кассации. В Верховный суд США за год поступает порядка 250 тысяч обращений о пересмотре дел, суд рассматривает где-то 80 дел в год.

В Украине право на кассационное обжалование предусмотрено законом, и рассматривают такие жалобы Высшие специализированные суды. Также законодательством предусмотрена возможность обращения в Верховный суд Украины. Однако ВСУ может рассматривать только те дела, по которым высшие суды вынесли определение о допуске дела к рассмотрению в ВСУ. Данное положение нового закона о судоустройстве критически оценивается отечественными и зарубежными юристами, но пока существует.

В прошлом интервью «Украине-Центр» я уже говорил, хотя это вызвало несогласие читателей, что судья самостоятельно оценивает доказательства и выносит решения в силу своего понимания закона. Существуют общие принципы толкования нормы права, они выработаны в теории, они изучаются в институтах.

Хотим мы этого или нет, но судья – человек. Безусловно, он оценивает доказательства и толкует норму закона в силу своей профессиональной подготовки, жизненного опыта, собственного мировоззрения, общего уровня образованности. И часто бывает, что судьи, юристы-практики, юристы-теоретики расходятся в вопросах толкования норм права. Почему существует иерархия судов?

Почему существует возможность обжалования? Для того, чтобы иметь возможность исправлять судебные ошибки, если они возникают. Для того, чтобы выработать единую методику и привести судебную практику к общему знаменателю, к единому пониманию нормы права, к единым принципам оценки доказательств. Существование прецедентного права было бы очень полезным в Украине еще и потому, что тогда в значительной мере повысилась бы ответственность судебной системы за принимаемые решения, поскольку судьи понимали бы, что их сегодняшние решения будут иметь значение для других дел в будущем.

Судебная практика оперативнее всего реагирует на изменения в экономической, политической, жизненной, социальной ситуации в стране. Законодатель за темпами перемен всегда не успевает. Это объективно. Это априори. Пока законодатель разработает нормы законодательной базы под возникающие правоотношения, проходит время, а за это время ситуация снова изменяется. Суд же реагирует на конкретные жизненные ситуации в реальном времени и регулирует правоотношения по мере их возникновения.

В чем может быть польза прецедента? Предположим, сегодня возник какой-либо спор, отношения по которому не в полной мере урегулированы существующей законодательно-нормативной базой. Когда закон не четко выписан либо его вовсе нет, то спорщики обращаются в суд, судья оценивает ситуацию и принимает решение в соответствии с нормами права. Когда через какое-то время снова возникает подобная жизненная ситуация, то можно прибегнуть к помощи прецедентного права. Но быстрота рассмотрения нового дела все равно во многом будет зависеть от действий сторон: согласятся ли они с прецедентом? Судья может приводить примеры, сообщать сторонам, что по аналогичному делу тогда-то и тогда-то было принято такое-то решение. Но если стороны не достигают соглашения, то даже при наличии прецедента дело может перейти в суд и рассматриваться от начала до завершения. Суд в любом случае должен изучить новое дело и дать оценку: насколько предыдущее решение соответствует данной жизненной ситуации.

— Юрий Сергеевич, продолжатся ли ваши контакты с американскими коллегами?

— Мы достигли договоренностей о сотрудничестве с председателем Федерального суда округа Миннесота насчет проведения совместных семинаров, где будут обсуждаться общие проблемы, вопросы организации работы суда. Нам есть что обсудить и есть чему поучиться друг у друга. В частности, мы уже работаем над тем, чтобы максимально упростить гражданам доступ к информации о деятельности Апелляционного суда Кировоградской области. Мы сделали собственный сайт на веб-портале «Судебная власть Украины», где «вывешивается» информация о назначении судей, данные о составе суда, решения квалификационной комиссии по дисциплинарным производствам, порядок обращения в суд, реквизиты для оплаты расходов на информационно-техническое обеспечение рассмотрения дел, правила поведения в зале суда, информация о дате и времени судебных заседаний.

Фильм «9 рота» прогремел по всему постсоветскому пространству несколько лет назад. Историю о солдатиках — хулиганах и пьяницах, которые попали в Афган и там показали себя с абсолютно другой стороны – настоящими героями, – мы все смотрели, обсуждали, цитировали. Почему рота была именно 9-й? Кто знает, так, видимо, придумал сценарист. Но, оказывается, 9-я рота, в которую попадали такие вот полуасоциальные элементы, на самом деле была. Дислоцировалась она в Средней Азии. И командовал ею фактически прототип прапорщика Погребняка в исполнении Федора Бондарчука, настоящий капитан Масюков.

О том, чем жила настоящая 9-я рота, о ее порядках и методах воспитания бойцов нам рассказал Александр Холодовский, который служил с ними в одном полку.

Узнали мы об этом случайно. Когда зашла речь о фильме, Александр как-то обмолвился: «Такое впечатление, что они героев оттуда брали. Один в один, я прямо удивился». Мы не могли не воспользоваться такой журналистской удачей и расспросили Холодовского о его службе. В процессе разговора оказалось, что военная судьба нашего собеседника сама по себе очень интересна, и бывал он в таких местах, о которых мы только слышали…

Парашютным спортом Александр стал заниматься еще в 10 классе, когда одноклассница-тихоня как-то проронила: «А я с парашютом прыгаю». Разудалые ребята засмущались, и все, как один, пошли в секцию. Обладая такими навыками, понятно, что Саша после школы отправился служить в учебную дивизию Воздушно-десантных войск под Каунас, в Литовскую СССР. Так в 1974 году он стал солдатом.

— Тогда не было даже мысли не пойти в армию, понятия такого не было. Это было стыдно. В то время даже девочки с тобой отказывались встречаться, если ты не солдат, — с улыбкой вспоминает наш собеседник.

В Литве, он сразу понял, жизнь была совсем другая. В магазины заходишь – всего вдоволь: мясо, конфеты, масло, красивая одежда. Сами прибалты очень культурные. «Даже кладбища выглядят, как музеи. На улицах чистота. Общественный транспорт по часам ходил, люди на троллейбусной остановке в очереди выстраивались. Заходят только через заднюю дверь, на остановках выходят спереди, никто не толкается», — Александр хорошо помнит свое удивление литовскими порядками.

Помнит он и деревни-хуторки с асфальтированными улочками, где люди по утрам выставляют на дорогу бидоны с молоком, а машина едет и забирает…

По распределению он попал в спортивною роту Воздушно-десантных войск. Прослужил там 7 месяцев, потом решил поступать в знаменитое Рязанское высшее воздушно-десантное училище. Туда попасть было сложно, конкурс проходили солдаты и выпускники школ со всего мира. В Рязани впервые Александр увидел иностранцев: французов, арабов, англичан. Несмотря на жесткий отбор, наш собеседник поступил. А потом взял… и от учебы отказался. «По молодости каких только ошибок не совершишь», — пожимает плечами.

В это время в Средней Азии командир Александра из Каунаса, майор, кавалер двух орденов Красной Звезды, которого перебросили туда на службу, формировал новую спортивную роту. Это было элитное подразделение, куда вошли самые-самые. Например, в одной только этой роте 68 солдат были перворазрядниками, 17 — мастерами спорта и 2 — мастерами спорта международного класса. Командир запомнил толкового парашютиста Холодовского и взял его к себе.

Так, по воле случая, после русской Рязани наш собеседник прямиком отправился в Киргизию, в район печально известной Ферганы, в город Ош. Его зачислили в ферганскую дивизию, в полк, в составе которого и была та самая 9 рота.

— Так уже годами повелось, что туда направляли самых отъявленных балбесов или тех, кто провинился, – на перевоспитание. То есть в 9 роте служили все, кто был замечен в пьянках, драках, самоволках, кто считался неблагонадежным. Ими командовал такой капитан Масюков, лет 35 от роду…

Этого капитана Александр запомнил очень хорошо. И как же он удивился, когда в фильме увидел героя, точь-в-точь похожего на него!

— Я когда только начал смотреть фильм, был в полном шоке. Как же капитан Масюков похож на прапорщика Погребняка, ну просто одно лицо. Не только лицо, залысины, но и манера себя вести, фигура крепкая, осанка, фразы. Такое впечатление, что героя Бондарчука на самом деле писали с нашего Масюкова, он стал его прообразом.

Александр рассказывает, что капитан был выходцем из дворянского рода, о чем он сам любил повторять. В свое время закончил Суворовское училище, был ну просто идеальным кадетом. Выправка, чеканный строевой шаг. Он даже обычную «честь» по сто раз на день отдавал с припрыжкой, как полагается.

Сам себя в кулаке держал и другим спуску не давал. Такой буквоед, все по правилам, и делает так, как хочет, но все равно, не подкопаешься.

Этот Масюков был очень неудобным. Ни командир полка, ни замполит его не любили за резкость, принципиальность, за методы воспитания солдат, которые тогда мало кто воспринимал. А как с ними, разгильдяями, по-другому?

— Он, как и Погребняк, проводил воспитательную работу, что называется, через коллектив. Например, ушел кто-то из роты в самоволку, и Масюков это заметил. Что он делает? Среди ночи поднимает всех остальных по тревоге и заставляет бегать кросс. «Когда ваши товарищи вернутся, можете ложиться спать. Но пока их нет, пока они отдыхают, вы будете бегать…»

Представляете, что было с теми ребятами, которые пришли под утро. Вся рота на них накидывалась и «промывала мозги». Масюкову уже и делать ничего не надо было, за него все делали сами солдаты. Вот такие методы были у капитана … Такие же в принципе, как и у Погребняка из фильма, — говорит Александр.

Кстати, когда недовольные самодурством капитана ребята из 9-й роты написали жалобы начальству и был приказ разобраться в правомерности действий зловредного Масюкова, никто ничего противозаконного найти так и не смог. Дело в том, что капитан всегда хорошо себя страховал, наверное, опасаясь разборок: под каждый «воспитательный» ночной марафон у него имелась бумажка, где черным по белому было написано, что именно на этот день, именно на это время запланированы учения.

Как ни старалось руководство выжить Масюкова, ничего у них не получалось. Однажды капитан совершал прыжок в Коканде, в пустыне. Не рассчитал что-то и приземлился на газовую трубу. В итоге – сломал копчик. Ему тут же, в один голос, все стали предлагать уйти из части на должность подполковника, военкомом в любой из городов – куда пожелает. Но нет – Масюков остался командовать и дальше 9 ротой… «Я боевой офицер, никуда не уйду!» — сказал, как отрезал. И продолжал и дальше воспитывать своих разгильдяев.

Или другой пример. Прибыло из училища в дивизию пополнение. Один из них – мальчишка-ефрейтор – оказался племянником жены Масюкова. Тот его, конечно, к себе взял. Народ шептался и завидовал: «Ну все, будет как у Бога за пазухой». Но не тут-то было. Масюков и в отношении с родственником себе не изменил: так загонял парнишку, что мало не показалось. Тот потом плакал просто, не выдерживал жесткой дисциплины…

Никаких поблажек Масюков своим подопечным не давал. В превентивных мерах (чтобы его солдаты, не дай Бог, не пропили деньги) он не выдавал их на руки, а вместо этого закупал на всю роту мыло, зубную пасту. Поэтому весь полк знал: если что-то заканчивается, можно идти в 9 роту с поклоном — там всегда поделятся.

— Но в итоге такое воспитание давало свои плоды. Если в самом начале службы бойцы 9 роты были физически неподготовленными, слабыми, падкими на всякие соблазны, то перед демобилизацией они становились другими людьми. По крайней мере, все положенные нормативы выполняли с легкостью.

Относились солдаты 9 роты к своему командиру по-разному. Вначале, естественно, плохо. Они по определению не воспринимали жесткой дисциплины, которая царила в подразделении, все мечтали о вольных денечках, когда можно жить по своим понятиям. Зато в конце прохождения службы они капитана уже не просто уважали, а фактически боготворили. Никакой дедовщины в девятой не было, не было и любимчиков у командира.

— Масюков делал такие вещи, которые запоминались на всю жизнь. Так, только самым примерным он давал положенные подъемные 25 рублей, на дорогу домой после демобилизации. Остальным на них он покупал … томики сочинений Ленина, Карла Маркса. Мол, читайте, может быть, уму-разуму подучитесь…

Во время просмотра кинофильма Александр Холодовский даже не усомнился в его правдивости. И речь идет не о том, что кино снято на основе реальных событий. «Просто я уверен, что именно такие оболтусы, которые до армии и пили, и в воровстве были замечены, парни, которые никому в этой жизни не были нужны, кроме своего капитана, бездомные, детдомовские, и могли стать настоящими героями. В условиях войны, повышенной опасности у них проявляются абсолютно другие качества – те, которые долгие месяцы прививал капитан Масюков, сделав из полных разгильдяев отличных солдат. Они попадали в армию мальчишками, а возвращались — мужчинами», — говорит Александр.

В то время, когда служил Александр Холодовский, а это была середина 70-х годов, в Ферганском районе все было спокойно. Обстановка, говорит он, была мирная, люди разных национальностей, которые спустя десяток лет безжалостно в кровавой резне уничтожали друг друга, нормально сосуществовали. В одной роте могли служить и узбеки, и турки — месхетинцы, и китайцы, и чеченцы, и грузины, и корейцы, и сибиряки. Кстати, украинцев там, в Средней Азии, было не так и много. На тысячу с гаком человек 10-20 солдат из Украины было, не больше.

— Я вообще не понимаю, как там могла случиться эта резня. Об Афганистане мы вообще даже и не знали. А всего через несколько лет туда ввели советские войска…

Тогда спортивная рота Холодовского «воевала» на учениях. Он хорошо помнит, как однажды представители стран Варшавского договора, все сплошь командующие, приехали в Нагорный Карабах посмотреть, как советские войска демонстрируют свою подготовку.

Но все карты спутал сильный ветер. Нельзя было проводить десантирование. Но что делать? На помощь пришла спортрота, где служил Александр. Несмотря на ураган, солдат загрузили в самолет и выбросили с парашютами.

— Задание мы выполнили, но наши 12 человек поломались, неудачно приземлились, потом в госпитале с переломами лежали… — наш собеседник, слава Богу, обошелся без травм.

Его вообще берег ангел-хранитель. За все 478 прыжков, которые он совершил, не случилось беды. Ходя однажды он был на грани. Дело было так. Вначале выпрыгнул новобранец, у которого это был первый в жизни прыжок, легкий парнишка, а Холодовский, покрупнее, – за ним. Они столкнулись в воздухе, Александр со своим парашютом запутался в куполе молодого, прорвал его, оказался беспомощным в середине огромного куска ткани. Несколько раз пытался выбросить «запаску» — ничего не получалось. Он машинально продолжал делать все по инструкции и … помнит только, что оказался на земле. Спасло чудо – за сто метров до приземления купол раскрылся. Несколько суток в госпитале – и снова на службу.

Еще он хорошо помнит добрую десантскую традицию «тушить купола» за сто дней до приказа. В это время все десантники переворачивают нагрудный значок вверх тормашками. Это значит – все, дембель, задания можно не выполнять. Всегда можно сослаться на болезнь или какую-нибудь другую причину выдумать – и тебя все поймут, заставлять не будут.

После демобилизации Александр Холодовский окончил Кировоградское летно-штурманское училище, работал диспетчером, оператором при ШВЛП. Сейчас довольно успешно занимается бизнесом.

— Жаль, что мы не сохранили никаких контактов с ребятами из той, 9 роты. Было бы интересно пообщаться, особенно после фильма, — говорит он.

Александр так до конца и не уверен в правильности своих предположений насчет прототипов героев нашумевшего фильма. Но ему так хочется думать, а может быть, и правда – авторы фильма на самом деле «срисовали» своих персонажей именно с солдат той самой Ферганской дивизии, а героя Бондарчука – с непреклонного капитана Масюкова.

В минувший четверг Московский независимый театр представил в Кировоградской областной филармонии криминальную комедию «Любовь по-французски» по мотивам пьесы Кузьмина «Путаны».

Цепь невероятных событий и нелепых ситуаций стремительно разворачивается в доме добропорядочного французского пенсионера Альбера. Он думал, что спас обычную девушку от хулигана, но все оказалось гораздо сложнее, и ему приходится играть роль криминального авторитета, втянутого в детективную историю. На его голову сыплются невероятные приключения, нелепые убийства и, конечно, любовь.

Главную роль в постановке сыграл известный актер, народный артист России Владимир Стеклов, и для ценителей театра и кино это стало настоящим событием.

Справка «УЦ». В кино актер Владимир Стеклов дебютировал достаточно поздно – в тридцать пять лет. Он сыграл в более чем 100 спектаклях, фильмах и сериалах, в том числе таких известных, как «Гардемарины, вперед!», «Досье детектива Дубровского», «Узник замка Иф», «Криминальный квартет», «Мастер и Маргарита», «Казус Кукоцкого», «Кадетство».

«Гений нашего времени», «Мастер» – так называют Стеклова даже самые придирчивые критики. И перед интервью, признаюсь честно, было немного боязно – как вообще к нему подступиться? Но так бывает, что, чем больше величина звезды, тем он проще, открытее. Вот и Владимир Александрович приехал в Кировоград без полагающейся его статусу свиты, задолго до спектакля сидел в гримерке и без оговорок согласился поговорить до спектакля с корреспондентом «УЦ».

Конечно, мы воспользовались предлогом и, зацепившись за название спектакля, начали разговор именно о любви.

– Любовь «по-французски» отличается от любви по-русски?

– Я думаю, что в эмоциях никакой разницы нет. Не случайно же «Ромео и Джульетта» – наверное, самая большая ода любви – интернациональна. Литература меняется, а Ромео и Джульетта были, есть и будут всегда в каждой стране эталоном любви: что в России, что во Франции.

А если более серьезно, то любовь – это очень сложное понятие. Космополитичное.

– И итальянские страсти от украинских ничем не отличаются?

– Эмоции и страсти не обязательно касаются любви. Хотя, вы знаете, сильные чувства в каждой стране будут проявляться по-своему. Не зря же существует большое количество анекдотов о народах севера. Финны, прибалты в этом отношении скупы на проявления чувств, а итальянцы, испанцы, наоборот, более открыты. Но мы же говорим о любви не с геополитической позиции, а позиций общечеловеческих…

– Любовь на сцене играть легко?

– Любовь вообще сложно играть где бы то ни было: что на сцене, что на съемочной площадке, что в реальной жизни. Потому что это настолько уникальное чувство, которое только можно каким-то образом, что называется, сымитировать. А если – по-настоящему, то и чувствовать ты должен по-настоящему. В равной степени это касается и ненависти, горя по поводу смерти близких людей, прочих сильных эмоциональных человеческих проявлений.

Все надо пропустить через себя, прочувствовать. Но, поскольку наш сегодняшний спектакль комедийного жанра, то здесь все как бы полегче. А если вспомнить другой спектакль – «Любовь длиною в ночь», где мы играем с Мариной Могилевской, там все по-другому, это сильная драма.

Главное – не переносить игру в жизнь. Ведь если ты испытываешь сильное чувство, тебе не надо обращаться за собственным театральным или кинематографическим опытом. А если имитировать надо, то уж как-то приспосабливаешься, пристраиваешься. Правда, у меня надобности такой не было. Пока. К счастью.

– А были роли, в которые вы настолько погружались, что они начинали вам мешать?

– Нет. Потому что в таком случае со мной бы сейчас беседовали не вы – журналист, а какой-нибудь психиатр. Роль – это игра в игру. Это такая безусловная условность, в которую ты, да, погружаешься, но все-таки остаешься преимущественно извне. Это не значит, что ты халтуришь или не полностью входишь в образ. Просто твое глубинное «я» остается сторонним наблюдателем, что, кстати, очень помогает при работе. Помогает ощущать какие-то вещи правильные и вещи ложные, которые могут тебя направить не туда. Такое немного абстрагированное существование мне близко.

– Какой актер, по-вашему, – хороший? А какой актер – плохой?

– Я не делю актеров на «хороших» и «плохих», я отталкиваюсь от того, профессионален ли человек вообще в разных проявлениях нашей жизни, или нет. В первую очередь – профессионализм, а потом уже – богатая палитра личностных качеств. Я смотрю на какие сильные проявления способна индивидуальность данного человека.

Профессионализм – это не обязательно наличие диплома о высшем образовании. Это в первую очередь владение профессией, но, опять-таки, без хорошей школы ты ничего не сможешь качественно делать. Вначале школа, хороший мастер, хорошие педагоги, потом практика, практика и еще раз практика. Только это помогает в непростом актерском мастерстве найти себя и не выглядеть в глазах других и в глазах самого себя дилетантом. Человек, увлеченный чем-то, который не умеет это делать качественно, – и есть дилетант или то, что вы называете «плохой» актер.

Хороший актер пытается максимально приблизиться к образу в предлагаемых обстоятельствах по определению Станиславского. Я бы его высказывание немного скорректировал: мы есть некий психофизический инструмент, который имеет свои какие-то ноты, гаммы, струны. И в нужный момент надо очень точно и правильно извлечь из себя ту или иную ноту. А чтобы не быть фальшивым, надо, чтобы наш организм был идеально настроен.

– С кем из актеров – мужчин или женщин – вам наиболее комфортно работать вместе? Или общаться в жизни, вне съемочной площадки?

– Я не могу ответить персонифицированно, потому что это вопрос этического свойства. Все мои коллеги, с кем доводится сегодня работать, довольно комфортны. А вне профессии при общении с теми же людьми может наступить определенный дискомфорт. По поводу друзей – круг общения у меня достаточно широк. Могу назвать ту же Марину Могилевскую, с которой мы вместе играем несколько театральных постановок, Игоря Ливанова, Вадима Андреева, Валеру Баринова.

Для меня все отношения вначале складываются на съемочной площадке, на сцене. И, если потом это общение перерастает в более близкое, переходит из профессиональной плоскости в человеческую – мы начинаем действительно дружить.

Но актеры очень заангажированы, зашорены, профессия настолько нас поглощает, что на личную жизнь просто не остается времени. А дружба – она требует все-таки какого-то жертвоприношения своему товарищу. Это касается обычного внимания к другому человеку, надо находить время его выслушать. А ты постоянно занят… Поэтому отношения, как правило, складываются внутри профессиональной касты. Тем не менее, у меня есть свой круг друзей из разных сфер деятельности, с которыми мы вместе проводим свободное время, праздники…

– Бытует расхожее мнение, что в актерской среде все сложно – интриги, конкуренция…

– В этом есть определенная доля правды. Но это больше касается слабой половины, мужчины, как правило, стараются быть выше всяких дрязг. Да и актерская профессия – она все-таки более женская.

– Кого вы бы могли назвать своим Учителем?

– Для меня эталон актерского мастерства – это, царство ему Небесное, Иннокентий Смоктуновский. Он в буквальном смысле мой кумир, у него я всему научился.

– Если перейти к реалиям нашей жизни, то в Украине все живут выборами уже который месяц. Как вы думаете, страна должна думать и жить только политикой, или это не нормально?

– Я могу категорично ответить – это, конечно же, ненормально. Это если не патология, то, как минимум, аномалия. Потому что на наш век столько всех этих выборов выпало, и столько же еще будет, что нормальный человек мог уже сто раз разочароваться.

Я себя считаю абсолютно аполитичным, я к этим процессам не подключаюсь. Мне даже мучительно слушать одно и то же в разных интерпретациях на уровне деклараций. Я стараюсь как-то не следовать тезису, что нельзя жить в обществе и быть от него свободным. Я максимально себя пытаюсь дистанцировать от этого самого общества, тем более общества политизированного. Поэтому я прохожу мимо и даже периферийным зрением не замечаю лозунгов, баннеров, призывов, тем более не смотрю всякие бесконечные телевизионные дебаты.

Это вне моих человеческих, художественных интересов. Я считаю, что и всем другим людям политика не на пользу.

– Вы часто гастролируете по Украине, с нашей жизнью смогли немного познакомиться. Скажите, нынешняя Украина от России сильно отличается?

– Мне кажется, что провинция у нас живет тоже достаточно сложно, трудно. Да, есть Москва, Петербург, Екатеринбург, которые живут отдельной жизнью вне российской среды, вне этого обширного географического пространства. Наверное, то же самое есть и в Украине.

В целом большой разницы нет, я не говорю о ценообразовании, экономике. Может быть, уровень жизни в России чуточку выше, но, опять-таки, за счет того, что там есть пока еще собственные энергоресурсы, которые долгое время позволяли держаться на плаву. В Украине с этим сложнее, она энергозависимая, и люди на себе это чувствуют. Но такой вариант не самый оптимистичный для России. Все природные богатства, что у нас под ногами, в какой-то момент могут исчерпаться. И что тогда делать?

А что касается производства, то, по-моему, ни здесь, ни там в этом плане ничего не делается. Все только покупается и перепродается. Сплошной, непрерывный, замкнутый процесс: «ввоз-перепродажа». Такое впечатление, что торгуют все: от государства до самого последнего рабочего вместе с крестьянином. Все называют себя гордо «бизнесменами».

– Ты что делаешь?

– Я – бизнесмен!

– Что это значит?

– Ну, купил десять коробок спичек, скажем, за 10 гривен, продал их за 12. Видите, навар получил. Значит, я – бизнесмен.

А спички-то эти не наши. Китайские. Вокруг же все китайское.

Сами по себе эти «бизнесмены» ничего не умеют делать. Ни дом построить, ни статью написать. Не могут и учиться не будут. А зачем? Я лучше куплю-продам…

– Вы четко сказали, что политикой не интересуетесь. А что вам интересно?

– Мои близкие. Мое окружение. Не только круг родных, но еще и друзья. Причем считаю, я не настолько богат, чтобы еще на что-то себя растрачивать. Я бы хотел, чтобы меня хватило на мою семью и на моих друзей. Я думаю, если каждый так станет думать, ассоциировать себя вначале с родными, а уже потом – с обществом, Отечеством, государством, будет лучше для всех. Ты вначале полюби одного человека, а потом можешь любить все человечество.

– Времени на семью хватает?

– Нет. Не хватает. Но они привыкли. Так было не все время, периодически случаются какие-то паузы, но сейчас родным надо тоже понимать, что ты не на прогулку вышел и с пивом заблудился. А ты – на работе, занимаешься любимым делом, которое, помимо морального, приносит еще материальное удовлетворение.

– Вы никогда не задумывались: если б в жизни все пошло по-другому, кем могли бы стать?

– Я вам расскажу притчу о трех нищих, которым Господь задал вопрос: «Если бы вы нашли кошелек с золотом, как бы вы поступили?» Один ответил: «Я бы взял его себе». На что Господь сказал: «Ты – жадина, ты мне неинтересен». Второй решил, что отдаст его владельцу. Господу это тоже не понравилось: «Ты – глуп. Ты мне неинтересен». А третий сказал: «Я не знаю, как я поступлю, когда найду кошелек». Это – мой ответ.

– Бытует мнение, что на людей актерской профессии накладывает отпечаток работа и они в жизни довольно неуравновешенны. Вы флегматик, меланхолик, холерик?

– Разный. Это из области психиатрии, но я точно разный. Проявления моих эмоций могут быть крайне полярными – от низов до высот, от небес до бездны…

---

P.S. Редакция «УЦ» выражает благодарность за помощь в подготовке интервью директору Кировоградской областной филармонии Николаю Кравченко.

Прошедший в конце октября в Кировограде концерт под открытым небом с участием выдающегося сатирика и юмориста современности Анатолия Трушкина мог бы, по логике вещей, собрать, по меньшей мере, половину города. Если бы… кировоградцы о нем знали. Однако и площадка, на которой разрешили провести концерт, была далеко не лучшей, и рекламы недоставало. А потому и зрителей оказалось меньше, чем ожидалось. Но пришедшие были вознаграждены в полной мере. Зрители не просто смеялись и аплодировали, но и снимали любительское видео на мобильные телефоны, подходили за автографами (оставил писатель свой автограф и для читателей «Украины-Центр») и просто пожать руку именитому гостю. Жители близлежащих домов, услышав голос Трушкина, так и оставались у открытых окон. А снятое на концерте любительское видео зрители-счастливчики продолжают показывать своим друзьям, родственникам и знакомым. На следующий день после концерта Анатолий Трушкин улетел в Москву, но круг его кировоградских зрителей продолжает расти – он сам и его блистательный юмор остались с нами.

«Писателем меня обозвали еще в школе»

– Анатолий Алексеевич, биографические сведения, которые сообщает о вас Интернет, больше похожи на традиционную анкету, которую каждому приходилось заполнять при поступлении на работу: родились 28 октября 1941 года в Челябинске, с 1951 года живете в Москве. Окончили в 1964 году Московский авиационно-технологический институт. Работали инженером на секретном военном заводе. В 1974-м окончили литературный институт, работали на Центральном телевидении. С 1981 года занялись исключительно литературной деятельностью… Гораздо ярче выглядит ваше собственное автобиографическое признание: «У нас только два времени – светлое будущее и темное прошлое. Из “светлого” и “темного” постоянно получается смутное настоящее. Тем не менее, мне удалось выяснить насчет себя, что я родился (есть свидетели), учился (есть документы), женился (со слов одной женщины). Полагаю, что в остальном биография типична: не имею, не знаю, нет, никогда, нигде, ни за что, пропади все пропадом»… И все же давайте попробуем заполнить некоторые пробелы. Как, например, вы в 10 лет стали москвичом? Ведь обычно писатели, артисты, поэты приезжают «завоевывать Москву» в более зрелом возрасте…

– Я родился в эвакуации – ведь это было военное время.

– То есть ваши родители – москвичи?

– Да. Но вообще корни – в Рязанской губернии. Когда я был в Мордовии, мне сказали: «Трушкин, да ты же мордвин!» У них там самая распространенная фамилия – Ушкины. Ушкин – Трушкин… «Ребята, – говорю, – я не отрекаюсь, но предки-то из Рязанской». Они смеются: «Так Рязанская граничит с Мордовией!» И тут я подумал – а может быть?.. Это сейчас я – седой и лысый. А был шатеном с прямыми волосами. Но в тридцать лет волосы начали виться – я стал курчавым. И года три это держалось. И, как мне показалось, отец начал косо посматривать на мать – все-то в семье прямоволосые, и старший брат… Может быть, это был знак, имеющий отношение к литературе? К кучерявости Александра Сергеевича Пушкина?..

– Думаю, тягу к писательству вы ощутили еще раньше…

– Я где-то об этом уже писал: первый позыв был в школе. Мне отец подарил перочинный ножик, и я на парте в деревенской школе вырезал «Толя». И не заметил, как подошел учитель: «Ага, – говорит, – так ты у нас писатель!» Нет, конечно, я тогда об этом не думал и не мечтал, но, когда уже начал мелькать на телевидении, мне передали, что учительница из нашей школы, учительница русского языка, сказала: «Мы всегда знали, что он будет писателем». Откуда? Я за свои школьные сочинения получал оценки «пять»-«два»: «пять» – за стилистику и «два» – за грамотность.

– Я, извините, ожидал юмористического продолжения: что в школе нашли ту доску, на которой было вырезано «Толя», или какую-то другую с вашим же «автографом», и поместили… ну, скажем, в школьный музей…

– Так ведь отец потом выбил из меня «писательство», но почему-то не из головы, а из другого места, ремнем…

– А почему вы сказали – «деревенская школа»?

– Потому что мы тогда жили под Москвой, в Болшево. Сейчас там Дом творчества кинематографистов и писателей. А тогда это было село селом, люди коров держали. И каждое утро пастух обходил дворы и выводил стадо на пастбище…

– Болшево сегодня известно не только Домом творчества, но и НИИ, расположенными рядом, и оборонными предприятиями…

– И Челябинск. Знаете, какое последнее мое воспоминание связано с Челябинском? Мы с отцом были там в 1957 году, и я, подросток, стал свидетелем ядерного взрыва на «Маяке» в Челябинске-40. Своими глазами видел, как облако гнало ветром на город, а потом ветер переменился, и оно ушло на деревни. Мы с отцом после этого пошли за грибами. «Папа, – говорю, – смотри, какой большой белый гриб!» А он действительно полуметровый. Отец посмотрел и говорит: «Все, хватит с нас грибов, уходим».

Старик Жванецкий нас заметил…

– Возвращаясь к уже упомянутой биографической справке в Интернете, нельзя не заметить, что у вас как бы две ипостаси – работая на телевидении, вы были автором пьес, драматургом и сценаристом, а в чистый, так сказать, жанр сатиры и юмора пришли уже позже…

– Десять лет на телевидении – главный редактор литературно-драматических программ. Это «Кабачок 13 стульев», это пьесы-одноактовки – там я работал. До этого режиссировал. До того был редактором газеты. А еще до того, после окончания МАТИ, проработал полтора года инженером. Кстати, инженеры, в том числе инженеры-авиаторы, дали юмористическому жанру немало авторов. Михаил Задорнов, например, Эдуард Успенский – инженеры-авиаторы, как и я, только они закончили МАИ, а я – МАТИ. Михаил Жванецкий – инженер. И так далее. Но и медицина дала немало авторов – Григория Горина, Аркадия Арканова… Судьба каждого определяется во многом и тем, с кем довелось встретиться на жизненном пути. Я думаю, мне в этом смысле повезло. Сам я из простой, как говорят, рабоче-крестьянской семьи. Вечно в детстве не хватало книг. И даже мама, помню, говорила: «Как ты стал писателем? У нас дома и книг-то не было…» Я читать, по большому счету, начал уже в юношеские годы – и, конечно, взахлеб. А когда в литературный институт поступил – там уже и ситуация обязывала… Я уже потом услышал фразу, принадлежащую Илье Эренбургу: «Литинститут готовит профессиональных читателей». Обидно вроде бы… Но со временем понял, что это правда. Писателей готовит все-таки Бог.

– Но что-то в этом плане оставляет и людям?

– Жванецкий для меня много сделал. Грубо говоря, в гроб не сходя, благословил. Это был 1983 год. Мы с ним пару раз пересекались на концертах, и вдруг на каком-то большом форуме юмористов, где присутствовали и министр культуры, и прочая, и прочая… Я-то еще и в жанр не вошел. А там – и тот выступил, и тот выступил… И вот объявляют: «А сейчас слово Михаилу Михайловичу Жванецкому». Ага, думаю, это, видимо, главный здесь. Выходит Михаил Михалыч и говорит: «А пусть сейчас Трушкин что-нибудь почитает». Меня еще толком никто и не знал. Я говорю: «Миша, у меня и нет ничего с собой». Мы же все на банкете сидим. «Ничего, – говорит, – сходи в номер гостиницы и возьми, а они подождут». Я что-то там схватил, прочитал один рассказ… Миша говорит: «Читай еще». Прочитал другой рассказ. «Читай еще». Я говорю: «Больше ничего нет». «Садись». Но – присутствовали Министерство культуры СССР, Министерство культуры РСФСР, «Росконцерт»… И после этого – столько заявок, что я уже материальных забот не знал. Что его подвигло, не знаю. Видимо, заприметил и решил: пусть человек заявит о себе. Он, видимо, знал ситуацию лучше меня и понимал, что будут после этого заказы и всякое прочее. Я ему благодарен по гроб жизни…

– О телевидении, где вы стали автором сценариев более 20 телеспектаклей, вам тоже есть что вспомнить – и грустное, и смешное?..

– Был тогда на телевидении такой формат – одноактные часовые телеспектакли. К сожалению, к моему великому даже сожалению, тогда техника была так плоха, что спектакль нельзя было останавливать, чтобы потом смонтировать. Играть нужно было на одном дыхании. Я, помню, написал пьесу, в которой играли всего два человека. Замечательные актеры – Весник Евгений Яковлевич и Пашкова Лариса Алексеевна – мужа и жену. Играли замечательно – так мне самому нравилось: я смотрел и думал – вот, я не бесталанный человек. И вдруг – на 59-й минуте! – Весник оговорился! Матюгнулся сгоряча – и что делать?! Только записывать заново. Ничего не остается – начали играть снова. Но, когда писали второй вариант, актеры уже остыли, получилось что-то не совсем то…

– Может быть, эту вещь до сих пор помнит кто-то из телезрителей старшего поколения? Как она называлась?

– Если бы я сам помнил… По-моему, «Учитесь плавать». Такая смесь мелодрамы и комедии. Герой – человек, прошедший войну, награжденный орденами, а ныне он тренер по плаванию. И ко Дню Победы его просят встретиться с молодежью. А он все повторяет: «Ну что я им буду рассказывать?» Жена говорит: «Ну как же! Ведь ты воевал, был ранен, еле выжил…» А он, человек скромный, отвечает: «Ну и что? Все воевали!» И в конце концов он, будучи тренером по плаванию, решает, что нужно сказать: «Ребята, учитесь плавать!» Вот и все. Человек прожил богатую, содержательную жизнь, но ему самому кажется, что рассказать о ней нечего.

«Меха, оружие, наркотики?»

– Анатолий Алексеевич, думаю, вы не первый раз в Украине…

– Раньше бывал чаще, по несколько раз в год, теперь – чуть реже. И с концертами. И на фестивалях – в жюри посидеть… Да и многие артисты украинские моими текстами пользуются, исполняют. Данилец и Моисеенко с ними работают. Мы перезваниваемся. Когда они в Москве – встречаемся, обнимаемся-целуемся. Это старая крепкая связь.

– Но «Кролики – это не только ценный мех» – не ваш текст…

– Нет. А вот «Меха, оружие, наркотики?», с таможенником, – это мое. Не так давно отдал им еще несколько текстов, но пока не знаю, работают они с ними, нет ли, было это на телевидении или нет – не могу сказать. Но – звонят. Просят новые тексты. Хотя пока у меня до них руки не дошли. Сейчас должны выйти две мои новые книги, один из московских театров принял мою пьесу к постановке, и еще я две пьесы написал – после тех, которые когда-то писал для телевидения, вновь потянуло в драматургию. Поэтому чуть-чуть отошел от эстрады. Но – буду возвращаться. Естественно, и к «кроликам». Потому что это очень яркие ребята – это подпитывает.

– Мне кажется, среди артистов, читающих ваши тексты с эстрады, неярких не было…

– Моими основными исполнителями были Миша Евдокимов, Ян Арлазоров. Начальные пять-шесть монологов-рассказов – это все было мое. А рассказы, написанные для Миши Евдокимова… я и сам мог выходить с ними и читать.

– А вот это его знаменитое – «Из бани иду, морда красная»…

– Это его собственное. Он эти монологи даже не записывал – я это потом выяснил, когда у него в деревне побывал. Это были этюды. Маленькие этюды, которые он все расширял и расширял. Но сам не сидел за письменным столом, не писал. Я ему говорил: «Миша, давай, запиши то, что у тебя было». А он – нет. Он был человек широкий. Потом мне говорили, что он писал какие-то повести… Я об этом даже его вдову спрашивал. Она ответила – роемся в архивах, пытаемся разобраться, но ничего нет. И я его за письменным столом никогда не видел. Он актер был. Богато одаренный, хороший русский актер, который много импровизировал по ходу действия. Был у меня один монолог, написанный для него, – старик старуху везет в больницу в детской коляске. Я этот рассказ читаю восемь минут. Миша его полчаса играл, купался в нем, такой МХАТ разводил…

– Как вы расценили его уход в политику, во власть?

– Думаю, это была ошибка. Хотя и продиктованная хорошим позывом – помочь народу. Он решил, что можно просто быть честным человеком. Но, оказалось, этого мало. Когда Петр за воровство кому-то морду набил, Меншиков вступился: «Государь, так ведь все воруют!» Миша же, видимо, решил, что сможет все это обуздать. Но что-то там не сложилось… Я ему говорил: «Миша, подожди, еще пару лет – тебе дадут народного…» Но он, что называется, уже испил живой крови – вот этой популярности. Огромная была популярность – мы с ним на Байконур приезжали, народ просто вставал, когда видел его. Он баллотировался где-то в Сибири на пост мэра, не помню точно, то ли в Бийске, то ли в Барнауле, проиграл, но уже собралась команда вокруг него, они использовали его популярность, и он неожиданно для себя вышел в губернаторы.

– С кем еще из ныне здравствующих продолжаете работать?

– Клара Новикова, Ефим Шифрин…

– Кстати, вы, наверно, не знаете, Клара Новикова после распределения какое-то время работала в кировоградской филармонии. К ее монологам «тети Сони» вы имеете какое-то отношение?

– Нет. Клара Новикова и Ефим Шифрин – одни из первых актеров, которые начали работать со мной, когда я пришел в этот жанр. Я ведь пришел поздно – после телевидения, после своих пьес для телеспектаклей – на пятом десятке. Недавно мы с Кларой Новиковой где-то пересеклись. У нее скоро юбилей, и она попросила что-нибудь написать для ее юбилейного вечера. Я говорю: «Клара, так ведь и у меня скоро юбилей». Но обещал подумать. А вообще Клара Новикова, ну, если образно выразиться, кровососка. И Ян Арлазоров таким же был. Шифрин проще – берет текст и работает. А Клара – и здесь мне переделай, и здесь… А я не пишу под актера – пишу то, что мне самому нравится.

«Отношение к власти – легкомысленное»

– А у вас самого никогда не было такого искушения – куда-то баллотироваться, добиваться избрания?..

– Да что вы! Бегу как черт от ладана. Я понимаю, что это не мое дело. Я вообще всю жизнь мечтал нигде не работать! И когда наконец осуществил эту свою мечту, везде говорю: «Какая это сладость – нигде не работать: свободный человек – садишься за письменный стол в восемь утра и в пять часов вечера встаешь, нигде не работаешь, красота!»

– Еще одна ваша фраза – из характеристик, которые вы даете сами себе: «Отношение к власти – легкомысленное».

– Да, но недавно попался. Вышла «Вечерняя Москва», а на фото – Иосиф Кобзон, Марк Захаров, писатель Юрий Поляков, главный редактор «Литературной газеты», Станислав Говорухин и я, пять человек, поздравляем Юрия Михайловича Лужкова с днем рождения. А через неделю – президентский указ о досрочном прекращении полномочий мэра Москвы. Вот меня и подначивают: «Ну что, попался?!»

– У вас с Лужковым были дружеские отношения?

– Нет. Хорошие – не более. Ну пересекались пару раз. Один раз он даже остановился, в ресторане было дело, подошел, стал долго меня хвалить, а я, конечно, дурак, не попросил квартиру…

– А если не сводить к шутке? Как вы относитесь к его 18-летнему мэрству?

– Да я ничего нового не открою – об этом и без меня сказано достаточно. Но нельзя сбрасывать со счетов положительные стороны. Достаточно привести в пример кольцевую автодорогу – это действительно была дорога смерти: темень, две полосы, аварии, трупы… И творческим людям он помогал здорово – сколько театров было открыто. И о том, что стало причиной отстранения, много сказано. Но, как бы то ни было, бедствовать Юрий Михайлович не будет. И пенсия у него, как пресса сообщает, неплохая – десять тысяч долларов…

– О его высказываниях по адресу Украины, которые здесь принимались в штыки, вы тоже слышали?

– Да. Я думаю, в этом был элемент популизма. А с другой стороны – и ностальгия в связи с тем, что мы, два братских народа, разделены. Своего рода сигнал: ребята, что-то не так делаем! Нет, идея о том, что Севастополь может отойти к России – нонсенс, но между двумя народами, имеющими общие корни и общую историю, пусть и живущими ныне в суверенных государствах, должно быть больше братства и любви.

– Что-то мы заговорили слишком серьезно. Уж если «легкомысленное отношение к власти», то…

– Помню, во времена Ельцина я выступаю в Политехническом музее. Народу прорва. Читаю монолог – потом с ним Хазанов выступал – доклад генерала МВД о борьбе с преступностью: «Есть отпечатки пальцев, съемки скрытой камерой, свидетели есть, знаем, куда ведут следы, знаем всех по именам». И дальше: «Ельцин Борис Николаевич». Мертвая тишина. Я продолжаю: «Ельцин Борис Николаевич сказал – дайте доказательства!» И – взрыв смеха в зале!

– Замечательно!

– Примерно в те же времена, может быть, чуть раньше, выступаю в Совмине или в ЦК, не помню точно. Читаю монолог о борьбе с пьянством народными средствами: «У этой муж пил, у той муж пил…» Зал ржет. Один не смеется. А со сцены плохо видно… Потом я пригляделся – Ельцин сидит!.. Недоглядел я маленько, да…

О цензуре

– За каких-то три десятилетия, даже неполных три десятилетия, наша сатира пережила три разных периода. Советский – когда очень о многом говорить было просто нельзя: это – нельзя, то – нельзя, об этом – нельзя… Перестройка и первые годы после нее, когда все вроде бы стало можно. И, наконец, переживает день сегодняшний – когда зачастую начинает казаться, что смеяться нам уже вообще не над чем.

– Я скажу вам больше о советском периоде. «Анатолий Алексеевич, надо выступить в ЦК КПСС». Я говорю: «Ладно. А что читать?» – «У вас сегодня творческий вечер, придет замзавотделом ЦК КПСС по культуре, и вы с собой еще возьмите какие-то вещи». Я два часа читаю, после концерта мы остаемся, он говорит: «Вот из того, что вы читали, – эту вещь. Только там две фразы выкиньте, и сейчас мне еще почитайте». Я ему еще читаю. «Вот эту вещь, только там вторую половину выкиньте». Нужен был бытовой юмор, который бы никого не трогал.

– Да и тот – с определенными ограничениями. Я до сих пор удивляюсь, как у Рязанова и Брагинского могла пройти комедия «Ирония судьбы, или С легким паром!». Ведь нельзя было говорить о пьянстве, как и о многих других так называемых бытовых пороках, в СССР! Поэтому более счастливым для жанра мне представляется период перестройки и годы сразу после нее – когда еще никто ничего не понимал: что надо запрещать, что не надо. Да и сколько новых, немыслимых ранее сюжетов подарил тот период сатирикам и юмористам…

– А для меня это был трагический период. Потому что я написал целую программу на сольный концерт – так сказать, антикоммунистическую, и вдруг – раз, и все сломалось. Очередной переворот, который перевернул всю Россию и Украину, – и некого бить. Потому что тех уже нет, а этих, демократов, бить еще не за что – они только-только к власти пришли, у них карт-бланш. Так жаль было эти два года трудов…

– Где-то что-то из этого потом пригодилось?

– Да, что-то пригодилось, какие-то ходы остались, но вся программа – пропала. Да и само это время было трудным для нас. Потому что сатирик советского периода привык обличать намеками, а тут вдруг публицистика поднялась, и то, о чем мы боялись говорить, пошло в открытую – и что же тут со своими намеками выходить, да? Это был период испытания для жанра. Кто ты – писатель или всего лишь эстрадный автор, любящий успех, даже если ему грош цена? Здесь и определилось, кто есть кто.

– А о сегодняшнем дне что скажете?

– Если о цензуре, то и сейчас такое существует. Не цензура, но… Начитаешь – а эту вещь просто не пускают. Или – техника сейчас шагнула вперед – что-то вырезают: фразочку, слово, даже предлог, если надо. Мне уже сегодня, хотя до семидесятилетия еще год, звонят из ЦДРИ, из ЦДЛ – готовь творческий вечер. На телевидение же мне не хочется и соваться. Потому что там я делал и 60-летие, и 65-летие, но из этого вышла ерунда. «В кругу друзей» – вот что им нужно. Что такое мой творческий вечер? Я должен что-то прочитать, показать себя – о чем я думаю, что меня тревожит. А там я должен представить друга – чтобы один спел, другой – сплясал. Им нужны – «популярные лица». И чуть-что – вырезают. На 65-летие Клару Новикову вырезали. И друга моего Никаса Сафронова – это художник, очень популярный, академик, профессор, хотя и молодой еще, ну относительно, конечно. Из тридцати пяти человек оставили двенадцать, и сам я прочитал две старых вещи – вот и все. После этого я уже побаиваюсь своего 70-летия. Хотя – тьфу-тьфу-тьфу – до него еще дожить нужно.

Жанр умер – да здравствует жанр?

– Многие сегодня, в том числе зрители, говорят и о кризисе жанра. Заметны и симптомы. Одним из них, думается, стал и уход Геннадия Хазанова с эстрады…

– Хазанов, после того как ушел, в одной из телепрограмм так и сказал: «Жанр умер». Его спрашивают – и что, никого не осталось? «Нет, остался Трушкин».

– А ваше мнение – жанр умер, но только вы и остались?

– Нет. Просто время требует новых форм. Пришел «Комеди Клаб». КВН, некогда удачно найденная форма, стал чем-то вроде детской площадки – резвится молодежь, и хорошо. Я часто участвую в различных жюри, бывал председателем фестивалей. Они оставляют ощущение, что разговорный жанр – жанр гиблый, что-то с ним не так. Лепят все то, что видят по телевизору, а там, к сожалению, мало хорошего. К сожалению, почти исчез литературный юмор – то, что делали когда-то Тэффи, Аверченко, Зощенко. Эстрада свое полезное дело сделала: там юмор мускулистый, каждые 20 секунд – реприза, без смеха невозможно. Но никакого воздуха, никакого настроения – трудно, чтобы было и смешно, и умно. Народ привык уже просто хохотать. И, я думаю, это тоже гибельно. Все разрешено – и исполнители несут что ни попадя. Я не скажу, что жанр умер. Но он болеет.

– Вам не кажется, что примером может служить «Кривое зеркало» – несколько хороших номеров, но основная часть – ниже критики?

– Да. Хотя артисты там хорошие. Все не без способностей. Но литературная часть – отстает.

– Мне кажется, есть еще одна примета обнищания жанра – слово «комик» исчезло из оборота. Чаплин был великим комиком. Сегодня же все именуются юмористами. Хотя юморист – это тот, кто пишет…

– Еще хорошо, если «юморист». А то всех, меня в том числе, начинают причислять к пародистам: «Ну вот вы же – пародист…» И действительно, пародия берет верх на эстраде. Вот артист изображает нечто похожее – движение, манеру, речь, жест, но ведь не суть раскрывает.

– То, что блестяще умел делать, если провести аналогию, замечательный, но, на мой взгляд, рано ушедший поэт-пародист Александр Иванов.

– Да. Но ведь и литературная пародия куда-то исчезла после Иванова. Мне, кстати, всегда казалось, что он на полголовы выше меня. Я как-то спросил: «Саша, какой у тебя рост?» – «Метр восемьдесят семь». Я говорю: «Не свисти, у меня – метр восемьдесят семь». – «А давай встанем перед зеркалом». Встали. Смотрю, а мы с ним одинаковые… Глубокая пародия – это когда нутро человеческое выявили и подали: смотрите, что на самом деле. А сейчас только внешняя сторона обыгрывается. Самый талантливый – Максим Галкин, способный мгновенно перевоплотиться в кого угодно. Но ведь не это главное – обыграть внешнюю сторону. Еще Екатерина Вторая говорила: «Что вы над лицами смеетесь? Не лиц надо высмеивать, а нравы». Но это трудно. Надо любым способом получить успех у публики – это заработок, понятно. И это тоже одна из причин, по которой исчезает литература. Почему нам иногда говорят – чего вы, авторы, полезли на сцену? А потому, что если писатель написал книгу и получил за нее деньги, прожить на них невозможно. А за концерт мне платят деньги, на которые я живу, – вот я и полез на сцену. А значит, и мне нужен успех. И ради этого, чтобы добиться смеха и успеха, на эстраде иногда приходится жертвовать чем-то действительно глубоким и умным.

Табели о рангах

– Аркадий Арканов, если не ошибаюсь, в предисловии к «Антологии сатиры и юмора России ХХ века» отметил, что лицо сатиры того столетия определили Зощенко, Жванецкий и Трушкин…

– Я Мише Жванецкому как-то сказал об этом. Он говорит: «Да. Но мы с тобой – разные». Конечно. Ему Бог дал больше сатирического таланта. Мне кажется, задумай Михал Михалыч написать юмористическую вещь, у него это не получилось бы. Он бы все равно что-то так вывернул, что получилась бы сатира.

– Но на самом-то деле, как мне кажется, в ХХ веке было больше писателей, работавших в жанре сатиры и юмора, чтобы ограничиться только тремя именами…

– Для меня Аверченко в чем-то выше, чем Зощенко. Да и что такое писатель-юморист? Есть – писатель, и все. Разница только в том, что, в отличие от так называемых серьезных писателей, юмористы и сатирики пишут по-своему, по законам особого жанра. Заметьте, и среди классиков, и сегодня писателей-юмористов гораздо меньше, чем вообще писателей. Простая арифметика – это талант более редкий. Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин, Николай Васильевич Гоголь, Антон Павлович Чехов – конечно, у него юмористика как будто, но очень многие произведения иной хорошей сатиры стоят, ну и, конечно, Михаил Афанасьевич Булгаков – вот, я думаю, четыре самых крупных имени в нашей сатире. Из современников я для себя по сию пору отношу к писателям Григория Горина, который, к сожалению, мало поработал в жанре – не потому, что его уже нет, а потому что ушел в драматургию и там сделал себе имя. Арканова, особенно раннего. Михаила Жванецкого, конечно. Немножко Альтова. Ну и – немножко нескромно – и себя стараюсь относить к этой категории и быть все-таки писателем, а не эстрадным автором. Для этого балагана всегда найдутся желающие… Хотя иногда думаю – не старческое ли это: вот, дескать, были люди в наше время… Но не могу назвать кого-то из молодых. Только то поколение, которое вышло из советского периода. Примерно 22 года назад – я и сам, к сожалению, поздно пришел, хотя многих старше – был всплеск. Задорнов, хотя я его и не очень люблю, Витя Коклюшкин, Ефим Смолин, Альтов – чуть раньше… Был всплеск, имен 5-6 можно назвать. А потом – какая-то тишина. Появился Витя Шендерович – но как бы больше ушел в журналистику или в публицистику – в программу «Куклы». Был злободневен, остер, но – убрали. Он пишет, дает концерты, но телеэфира у него уже нет. Очень хорош Борис Крутиер – лучший наш афорист, но это иной жанр.

…и добро победит

– Позволю себе напомнить один из ваших афоризмов: «Люди без чувства юмора опасны для общества».

– Это шутка, написанная лет 10-15 назад, но я не отказываюсь от нее и сегодня. Смех – это потребность человеческая. Как дыхание. Перестать смеяться – то же, что перестать дышать.

– И в заключение: что вас смешит или, наоборот, раздражает сегодня – нравы, власть, неважно, российская или украинская, еще что-то?

– Знаете, Лев Гумилев, историк и этнограф, сын великих родителей – Николая Гумилева и Анны Ахматовой – изучал жизнь народов как бы с высоты птичьего полета. И, оказывается, жизнь народов ничто не меняет – ни великие социалистические революции, ни перестройки. Народ все равно живет своей жизнью. И пороки, и добродетели известны с древнейших времен. Разве что сегодня вылезли на первый план жадность, настороженность друг к другу… Время какое-то расхристанное наступило. И что касается власти, действует древняя формула: какой народ – такая и власть. Откуда эта власть берется? Времена приглашенных варягов канули в историю, если что-то портится в обществе – портится и наверху.

– Не наоборот?

– И наоборот. Это сообщающиеся сосуды. Есть вечная истина: хочешь, чтобы все вокруг было хорошо, начни с себя. Добро – это энергия. И она распространяется – и тогда доброе побеждает… Хотя… тут тоже вспоминается старый анекдот. Две девочки, добрая и злая, стоят на балконе и плюются в прохожих. Добрая оплевала пять человек, а злая – только двух. Это потому, что у нас добро всегда побеждает зло.

В стартовом туре второго круга нашим представителям в первой лиге предстояли настоящие бои за 6 очков, поскольку ПФК «Александрия» и «Зирка» встречались с ближайшими конкурентами в турнирной таблице. К сожалению, двойного успеха снова не получилось. Кировоградцам впервые в этом первенстве удалось сыграть лучше земляков, одержав победу в тяжелейшем противостоянии с ивано-франковским «Прикарпатьем», а александрийцы, напротив, уступили в матче года, как назвал игру с ужгородским «Закарпатьем» главный тренер лидеров этого чемпионата Владимир Шаран. В итоге после этих игр александрийцы пропустили на первое место по дополнительным показателям ФК «Львов», а «Зирка», опять-таки, впервые по ходу сезона поднялась на 15-е место.

Поражению александрийцев в Ужгороде есть свои объяснения. Во-первых, на команду обрушилась эпидемия травм, выведшая из строя практически всех ведущих защитников, за исключением Игоря Чередниченко. Во-вторых, свою роль сыграл невероятно плотный график игр, которые отняли у подопечных Владимира Шарана слишком много сил. И, в третьих, после не совсем логичного поражения в Алчевске от «Стали» и кубковой битвы с киевскими «канонирами» появился еще психологический груз, который невольно давил на футболистов. Да и то, что, сыграв с «Арсеналом», подопечные Владимира Шарана уже на следующий день вынуждены были отправиться в далекий Ужгород, не могло не сказаться. И тем не менее, как отметил уже после поединка с «Закарпатьем» наставник александрийцев, упрекнуть ребят ему не в чем. Александрийцы ни в чем не уступали грозным соперникам, а во втором тайме даже превосходили подопечных харизматичного Игоря Гамулы, но досадная ошибка в обороне в концовке встречи не позволила отстоять вполне логичную ничью.

Первый тайм основных претендентов на повышение в классе прошел в целом в равной борьбе, где основное внимание уделялось обороне. И все же настойчивее были хозяева поля, которые чаще заставляли вступать в игру Юрия Панькива. Тон в атаках ужгородцев задавал Чарльз Невуче, удар которого на 19-й минуте пришелся в перекладину александрийских ворот. И все же активность Невуче в середине первой половины встречи привела хозяев к успеху. После подачи углового хозяева вернули не слишком удачно выбитый защитниками мяч в штрафную, где темнокожий форвард упал в борьбе с опекуном. Момент был, что называется, на усмотрение арбитра, за действиями которого внимательно наблюдал помощник куратора нашего судейского корпуса Пьер-Луиджи Коллины. Рефери решил назначить пенальти, а один из лучших бомбардиров нынешнего первенства Матвей Бобаль хладнокровно переиграл Юрия Панькива.

Естественно, что эта неудача вынудила гостей искать счастья в атаке. И в нескольких эпизодах александрийцы были близки к тому, чтобы восстановить равновесие. Особенно запомнился момент, когда после передачи активного Василия Грицука головой пробивал Игорь Чередниченко, но мяч прошел в считанных сантиметрах от стойки ворот ужгородцев. Впрочем, и подопечные Игоря Гамулы не отсиживались в обороне, особую активность проявлял в прошлом игрок кировоградской «Зирки» Юрий Штурко.

После перерыва соперники обменялись острыми выпадами, но постепенно инициатива перешла к подопечным Владимира Шарана, которые все чаще заставляли работать на полную мощь оборону и голкипера соперников Бабенко. Значительно усилил игру гостей выход на поле Давида Таргамадзе и новичка команды Владимира Приемова. Продолжали нагнетать обстановку у ворот Дмитрия Бабенко Грицук и Шупик, которому не позволила отличиться только реакция голкипера хозяев. Такой натиск александрийцев принес свои плоды, когда Давид Таргамадзе умело принял мяч в штрафной площади и вторым касанием поразил цель.

И здесь свое веское слово сказал Игорь Гамула, выпустивший на поле опытнейших Микуляка и Целыха. Именно Юрий Целых стал героем этого противоборства, когда на 82-й минуте завершил усилия Юрия Штурко, Чарльза Невуче и Евгения Лисицина точным ударом головой. В этом моменте преждевременно расслабились защитники гостей, позволившие Лисицину достать мяч, уходящий за ворота, и сделать нацеленную передачу. В дальнейшем, как ни старались александрийцы, преодолеть грамотно выстроенные защитные порядки конкурентов они не смогли, потерпев второе поражение подряд и лишившись лидерства…

«Зирка», напротив, совершила прорыв вверх на две строчки в турнирной таблице после победы над «Прикарпатьем» благодаря хет-трику Александра Сытника, который наконец-то сыграл так, как и подобает лидеру команды, — настойчиво, целеустремленно, остро. А вот для партнеров Сытника по атаке Андрея Порошина и Александра Кочуры это был не лучший матч. Кочура вышел на поле с повреждением и сумел-таки отдать голевую передачу, когда забивался первый мяч, но затем захромал и героически продержался до перерыва. Порошин, вышедший на эту игру с капитанской повязкой, в дебюте не использовал три реальнейших момента отличиться, а в концовке первой половины дважды не уследил за Павлом Онисько, забившим два гола-близнеца после подачи угловых. И хотя именно опытнейший Порошин заработал спасительный пенальти во втором тайме, критики со стороны главного тренера кировоградцев Анатолия Бузника Андрею избежать не удалось.

Но кировоградцы сами виноваты, что поединок получился столь нервным. Перед важнейшей игрой состав «Зирки» был настолько обескровлен, что пришлось не только включать в заявку третьего голкипера Артема Белошапку, но даже в концовке выпускать его на поле. Этот неординарный шаг был мотивирован Анатолием Бузником тем, что имеющиеся в обойме на тот момент молодые исполнители были не готовы на все сто процентов, а Белошапка мог потолкаться впереди и подавить на защитников. Впрочем, несмотря на все проблемы, кировоградцы начали лихо, к чему конкуренты оказались не готовы. Забей в дебюте встречи хозяева поля, владевшие подавляющим преимуществом, свои 5-6 голов, и никаких вопросов ни возникало бы. Но, растранжирив большинство моментов, футболисты «Зирки» все-таки отличились дважды, когда Сытник головой замкнул зрячую передачу слева Кочуры, а затем реализовал бесспорный пенальти, назначенный за фол на Максиме Сироте. И здесь нашим футболистам показалось, что соперник деморализован и они без труда доведут поединок до уверенной победы. Но подопечные Сергея Пташника были иного мнения, ответив на дубль Сытника дублем Онисько.

Как признался после матча Анатолий Бузник, в перерыве он сказал подопечным, что если они проявят такую же бесхребетность в дальнейшем, то поражения не избежать. К счастью, подобного не произошло, и кировоградцы нашли в себе силы снова пойти вперед и отличиться в третий раз. Правда, в этом нашей команде здорово подсобил ассистент главного арбитра, когда подсказал коллеге, что фол на Порошине после подачи Стояна в штрафой площади все же был. И снова Александр Сытник с точки не оставил шансов Владимиру Иконникову, принеся «Зирке» такую необходимую победу.

Этот человек для миллионов советских жителей стал Явлением. Он первый и единственный, кто своей энергетикой заменил наркоз во время операции, причем общался с пациенткой, лежащей на операционном столе, дистанционно. Ему выделялись многочасовые эфиры, и люди в это время не отходили от экранов телевизоров (куда там мексиканским и бразильским сериалам!), заряжали его энергией соль, хлеб, газеты, книги. Гастрольный график гениального психотерапевта был расписан на несколько лет вперед…

Потом слава Кашпировского немного пошла на убыль. Он стал чаще работать за границей и реже светиться на родине, на смену его передачам пришли многочисленные «битвы экстрасенсов». Но для многих и многих людей он был, есть и будет Великим Мастером.

На минувшей неделе Анатолий Кашпировский провел несколько встреч в кировоградской филармонии, и зал во время каждой из них был просто переполнен. Естественно, что при таком плотном графике выкроить время для интервью Анатолию Михайловичу было сложно. К тому же он вообще очень неохотно общается с прессой. Но разговор все-таки состоялся, за что выражаем признательность хорошему другу Анатолия Кашпировского, директору областной филармонии Николаю Кравченко.

Кашпировский пришел на интервью сразу после окончания очередной встречи с пациентами — так он сам называет свои методы работы — и тут же расставил точки над «і»:

— Гуляет легенда, что я во время общения с людьми трачу энергию. Чушь собачья. Никакой энергии я не трачу. Я от этого процесса получаю удовольствие, как умелый водитель, который ведет машину по хорошей трассе…

— Когда просматриваешь ваши интервью, кажется, что большинство журналистов задает вам похожие вопросы. Не надоело отвечать одно и то же?

— Глупцы мне давно надоели…

— Скажите, а вопросы иностранных журналистов отличаются от наших?

— Извините, но глупцы всюду одинаковые. Даже не столько глупцы, сколько люди, невежественные в данном вопросе. Это все равно, что я у столяра бы спрашивал, как он делал этот стол: задавал бы дурацкие вопросы о клее, досках…

Так и люди — ничего не понимают в моем деле, поэтому озвучивают всякие заблуждения.

— Вас чаще всего спрашивают о том, что интересно читателям и самим журналистам. А что хочет сам Кашпировский сказать людям?

— Вы первый, кто задал мне такой хороший вопрос. Я хочу сказать людям о том, что сам видел, выстрадал. Любое знание — оно, сами понимаете, относительно. Хотя есть вещи, конкретно проверенные временем и случаями из практики. Я всегда стремлюсь человеку подать человека так, как я его вижу. Хочу рассказать, а что можно сделать такого, чтобы человек жил дольше. Чтобы он не страдал, чтобы он не попал на операционный стол…

— Анатолий Михайлович, а чем, по-вашему, больно современное общество?

— Я в социальной теме, честно вам признаюсь, не специалист. Для меня актуален другой вопрос. Давайте представим, что мы живем в идеальном обществе: все равны, все красивы, все обеспечены, счастливы. Но когда-нибудь все эти люди, так или иначе, умрут, даже самые богатые и самые успешные. Красивые со временем становятся некрасивыми, молодые становятся старыми… А живые становятся мертвыми. Вот это и есть тема, которая мне очень интересна.

И если в ней разобраться, оказывается, кое-что можно противопоставить законам вечности. Потому что в человеке, в его организме заложена естественная программа обратного хода. Ее поиск длится давно. В моих исследованиях уже проявились ростки будущих серьезных открытий: как вылечить человека от аллергии, убрать грыжи, мастопатию, меланому, излечить от сосудистых заболеваний, остеохондроза. И сделать это без таблеток. Человек вырабатывает так называемые таблетки сам…

Все это происходит по принципу закона единства и борьбы противоположностей: если есть минус, значит, есть и плюс. Все и ничего. Если есть ночь, значит, будет день. Старение и омоложение….

Идем по этой цепочке дальше. Получается, что если есть смерть, то должно быть воскрешение? Я думаю, что это крайне важно. И человечество на пути этой разгадки ждут выдающиеся открытия…

Наша жизнь не есть билет в один конец. Я, когда говорю на эту тему, вспоминаю афоризм, который сам же когда-то придумал: «Бог дал человеку ум, но сказал: “Воспользуйся им, когда поумнеешь”».

— А какой диагноз вы бы могли поставить нашей отрасли здравоохранения?

— Самая главная болезнь нынешней медицины — это несовершенство знаний. Вы что, думаете, у нас нет великолепных врачей, академиков, просто уникумов? Они долго учились, имеют колоссальный опыт, но люди все равно умирают.

В качестве примера расскажу одну ситуацию. У меня есть знакомый, он учился на год старше меня. Хирургия для него — это все. Он стал академиком. Участвовал в первой пересадке сердца. Все у него было, не хватало только одной маленькой вещи, которая мешала ему стать полноценным врачом. Какой — скажу позже.

И вот к нему со своей бедой обратилась женщина, с которой мы учились в одном институте в Виннице. У нее очень сложная ситуация: у самой нет груди после онкологии, муж — алкоголик, а тут еще ребенок родился с пороком сердца. Она, конечно же, попросила провести операцию его, своего сокурсника, светило медицины. Привезла ребенка в Москву. Он им занялся… Я хорошо помню, как у этого ребенка жилка на виске пульсировала…

Прооперировал он малыша блестяще. Но она приехала домой в Винницу с коробочкой с пеплом. Ребенок умер. Этому академику не хватило той самой маленькой вещи — души. Просто он положил ребенка на операционный стол, но не постелил обычное одеяло, чтоб пациент не простудился. Кожа ведь тоненькая, он слабенький, иммунитета нет, организм израсходовал уже все силы. И ребенок во время операции получает воспаление легких, яростное воспаление.

Да, порок сердца устранили, но пневмония его съела, он сгорел буквально за неделю. Вот в чем болезнь нашей медицины. Понимаете, о чем я говорю?..

— Анатолий Михайлович, следующий вопрос, наверное, самый главный, самый основной в нашем интервью. Что, по-вашему, нездоровый человек должен изменить в себе, о чем он в первую очередь должен думать во время болезни? Что должно стать смыслом его жизни?

— Отвечу вам вопросом на вопрос. Что может изменить кирпич, из которого делают здание? Ничего. Кирпич выполняет пассивную роль: строители его положили правильно, он и будет лежать веками. Те же строители его по ошибке сдвинули — и здание может рухнуть. Но сам кирпич свою модель поведения не выбирает.

То же самое и пациент. Он ничего не может сделать. Ни-че-го! Если он уже стал пациентом, оказался в руках мастера, то должен в дело не соваться. Он будет стоять, как скала, и ждать скульптора с молотком, который придет и отобьет ненужные куски. То есть больной должен быть покорным. И чрезвычайно важно, конечно, попасть на хорошего врача. Умом человек в свою болезнь не вхож.

Нет, есть, конечно, разные мелочи, которые влияют на отношение к своей болезни. Мужество, сила духа дают свой результат, но только чуточку. Как говорится, у победителя и раны заживают быстрее.

Если ты раздражителен, сам воспитывай у себя выдержку. Если ты боишься, то кто тебя может сделать смелым? Я когда-то придумал выражение «Никогда нищий не сделает нищего богатым, а дурак дураков — умными»…

— Вы, наверное, согласитесь, что талантливый человек талантлив в разных сферах деятельности. Вот вы — талантливый ученый и талантливый спортсмен. А какие еще грани своего таланта вы не очень афишируете?

— Я обладаю талантом критического взгляда на себя. Я себя так «обожаю», что единственный человек, которого больше всего в мире не терплю, — это я сам. Такое отношение, скажу вам, подстегивает.

На самом деле у меня и времени-то развивать еще какие-то таланты особо нет. Я одной ногой в Москве, другой в Америке или в Чехии, моя жена чешка. Я мотаюсь туда-сюда… Когда разваливался Советский Союз, я был в Праге. И меня спросили: «Ты где родился, в Украине или в России? Какое гражданство будешь принимать?» Я тогда не был сторонником распада страны и выбрал Россию как страну большую, сильную. Так я стал россиянином. Переехал в Москву. А сейчас стал понимать, как иногда невыносимо тянет домой, в Украину, на Родину.

Я вчера даже говорил своим друзьям, что если я украинец, то у меня и украинские голосовые связки.

Кстати, вы спрашивали об увлечениях — так вот: я пою. В Кировограде живет мой очень хороший друг Сережа Колчин, талантливый педагог, у него своя студия, мы там вчера одну песню записали. По поводу этой песни… Я часто бываю в Нью-Йорке, где у меня есть друг. Вообще редко встретишь человека, который так способен дружить, так предан, так честен. Он грузин, Гоша, двукратный чемпион мира по рукопашному бою. И вот он страшно любит одну песню. Все время просит: «Спой именно ее!» Я все время отвечал — когда-нибудь запишу. И вчера как раз мы ее записали. Ему уже общие знакомые позвонили и сообщили, что его ждет сюрприз…

Так вот я говорю, что мне украинские песни петь легче. Другой язык — даже русский — уже вызывает небольшие затруднения, связки не подходят. Банан должен расти в Африке. Если ты белый медведь, то живи на Северном полюсе, нечего тебе делать в Кировограде. Мы же питаемся соками той земли, где родились. Мы — ее частичка. Другое дело, что может случиться, как в песне Высоцкого: «Судьба людей швыряет, как котят…»

…Во всех делах человеческих есть одно, самое главное препятствие — лень. Это страшное качество присуще всем нам. Плюс отсутствие постоянства, которое нас часто бьет. Совершенство никогда не будет достигнуто, если люди будут идти к его вершинам с остановками. Возьмите спорт. Ты потренировался недели две, потом перестал — результата нет, надо начинать путь с самого начала. Или начал худеть. А потом взял и объелся. Толку от такого похудения никакого.

— Последний вопрос. Анатолий Михайлович, дело, которым вы занимаетесь, — это для вас профессия или миссия?

— Это профессия, вылившаяся в творчество, и творчество, вылившееся в профессию. А миссии никакой нет. По крайней мере, мое дело связано с человеком. Еще в юности я у Канта нашел такие слова: «В мире есть две интересных вещи — звезды над головой и человеческая душа». Больше ничего не интересно…

Кировоградщина заслуживает значительного внимания со стороны государства – подобными фразами, находясь с визитами в нашей области, не бросался в последние годы только самый ленивый госчиновник. Однако Президент Украины Виктор Янукович, в прошлую пятницу посетивший ее впервые после вступления в должность, в отличие от них всех, голословным не был.

Именно у нас – на базе Кировоградской областной больницы – уже в следующем году заработает первый в Украине современный перинатальный центр, «вооруженный» новейшим оборудованием, лучшими кадрами и новыми государственными подходами к охране здоровья беременных, рожениц и новорожденных. Кроме того, область вошла в число трех пилотных регионов, с которых начнется полномасштабная реформа системы здравоохранения в стране.

Впрочем, это – далеко не единственный предметный итог визита главы государства на Кировоградщину.

Позитивные импульсы

Первый визит действующего Президента на Кировоградщину ознаменовался для региона целым рядом, без преувеличения, знаковых событий. Так, первым делом, прибыв в область, Виктор Янукович перерезал символическую ленточку перед входом в построенный всего за полтора месяца международный пассажирский терминал аэропорта «Кировоград» — оборудованные по последнему слову залы регистрации пассажиров, контроля авиабезопасности, паспортного контроля и т.д. сегодня уже готовы принимать первых пассажиров.

Открытие терминала стало еще одним доказательством эффективности пришедшей в страну и область команды государственной власти. Ведь, когда новый глава ОГА Сергей Ларин говорил о своих планах по скорому возобновлению работы аэропорта, очень многие воспринимали эти разговоры со скепсисом, как невыполнимый прожект. А сегодня областная власть уже планирует установить авиасообщение, как минимум, со столицей. По словам Ларина, это может произойти еще до конца текущего года.

«Центральный регион-2015» получит поддержку

Заслушав доклад губернатора о шагах, предпринимаемых властью в области, в частности – о программе развития Кировоградщины «Центральный регион – 2015», составленной вместе с жителями области, Президент отметил, что, по его мнению, общество получило «позитивный импульс со стороны новой власти». Жители области, по мнению Януковича, много лет ждали начала реального движения в сторону ее обновления и развития, и программа, которая была подготовлена здесь, на уровне региона, заслуживает того, чтобы ее поддержать и оказывать помощь в ее реализации.

Здоровье – прежде всего

Наиболее важным событием, связанным с визитом Президента, вне всяких сомнений, стало проведение под его председательством расширенного заседания рабочей группы Комитета экономических реформ по вопросам реформирования сферы здравоохранения. О весомости мероприятия говорит хотя бы то, что среди его участников, помимо первого лица государства, присутствовали несколько министров – здравоохранения, регионального строительства, сельского хозяйства, а также замминистра финансов и целый ряд руководителей профильных подразделений областных государственных администраций, Академии наук Украины, глава Комитета Верховной Рады по вопросам охраны здоровья и другие специалисты и руководители.

Впрочем, тема здравоохранения была открыта главой государства еще до заседания – во время церемонии более чем долгожданного открытия радиологического корпуса кировоградского онкодиспансера, в которой Президент также принял участие. Многолетний медицинский долгострой наконец готов принимать первых пациентов. Правда, для полноценной работы ему необходима еще современная гамма-камера – помощь государства в ее приобретении по результатам визита, скорее всего, будет оказана в самом скором времени.

Что же до реформирования государственной системы здравоохранения в целом, то она начнется именно с Кировоградской области. Наш регион – в числе трех пилотных, в которых первыми будут внедряться новые подходы, разрабатываемые специалистами в президентском Комитете реформ.

С содержанием этих подходов присутствующих на расширенном совещании ознакомила исполнительный секретарь комитета Ирина Акимова. По большому счету, о них в медицинских и экспертных кругах говорят уже много лет. Но реальная перспектива претворения в жизнь этих разговоров появилась только сейчас, с приходом к власти людей, которые очень редко говорят не по делу.

Речь, во-первых, об изменении модели финансирования с «коечной», когда деньги выделяются на койко-место, на модель закупки медицинской услуги, когда деньги выделяются в зависимости от количества реально оказанных услуг («деньги ходят за пациентом»). Также разрабатываемая концепция реформирования предусматривает завершение создания так называемого единого медицинского пространства – выведение из подчинения соответствующих министерств ведомственных стационаров и присоединение их к структуре МОЗ, что позволит эффективнее использовать бюджетные средства в медицине и повысить доступность медицинских услуг для населения, создание в регионах так называемых госпитальных округов и так далее. В целом задача реформ – сделать медицинское обслуживание более качественным и доступным, а использование бюджетных средств – более рациональным.

Законопроект, который закрепит основы реформирования здравоохранения, по словам Януковича, будет им подан в парламент как неотложный в течение месяца – чтобы средства на запланированные меры были заложены уже в государственном бюджете следующего года.

Новая жизнь

Кроме того, Акимовой был представлен национальный проект «Новая жизнь – новое качество охраны материнства и детства», который призван снизить показатель смертности рожениц и новорожденных, остающийся в Украине крайне высоким. В рамках проекта запланировано за 3 года создать во всех регионах Украины 27 высокотехнологических перинатальных центров, укомплектованных квалифицированным персоналом. Первый такой центр появится в Кировограде и сейчас находится в процессе создания, его открытие запланировано на июнь следующего года.

По словам Сергея Ларина, перинатальный центр на базе областной больницы даст возможность сконцентрировать современную аппаратуру и высококвалифицированный медперсонал в одном заведении, а также организовать централизованный мониторинг состояния всех беременных женщин, улучшение качества обследования и лечения различных осложнений, а также приема родов.

«В областном бюджете на 2010 год было заложено более 5 миллионов, направленных на строительство, мы готовы выделить еще 4. Есть представители социально ответственного бизнеса, которые готовы предоставить финансовую помощь, и уже приобретены лекарственные средства и оборудование на значительные суммы», — отметил Ларин.

Долг и перспектива

Помимо прочего, в пятницу в Кировограде Виктор Янукович посетил известное далеко за пределами Украины предприятие «Радий», а также вручил ключи и документы на полагающиеся по закону очень долгожданные автомобили 15 ветеранам Великой Отечественной войны.

«Сегодняшняя акция – это не награда, а долг, который государство отдает ветеранам. Мы будем делать все, чтобы страна развивалась, чтобы поднималась экономика, и это будет основой улучшения жизни людей. Вы будете всегда в нашей политике на первом месте», — отметил Президент, обращаясь к ветеранам.

По окончании визита Янукович нашел время ответить на вопросы кировоградских журналистов. Во время пресс-конференции он обрисовал достаточно заманчивые перспективы, открывающиеся перед урановой отраслью государства и нашей области. В частности, Президент четко дал понять: завод по производству ядерного топлива, создание которого запланировано в рамках сотрудничества Украины с «Росатомом», будет построен на Кировоградщине. А это – новые рабочие места и бюджетные поступления. А значит, еще один, очень позитивный сигнал для Кировоградщины.