Как измельчала за последнее десятилетие украинская власть, отчетливо понимаешь лишь тогда, когда общаешься с мэтрами и аксакалами нашего политикума. Бывший глава СБУ и премьер-министр Украины, экс-секретарь СНБОУ и министр обороны Евгений Марчук оказался в зоне всеобщего внимания в самый разгар крымского кризиса. Его убийственно точный анализ ситуации в популярном политическом ток-шоу расставил все точки над «i», а прогнозы, данные пару недель назад, подтвердились в минувшее воскресенье. Естественно, корреспондент «УЦ» постарался использовать возможность побеседовать с нашим именитым земляком на все 100%.

– Евгений Кириллович, ваше возвращение на большой телэкран состоялось в весьма трудное время и на фоне политических истерик поразило многих четкостью формулировок и глубиной анализа. Скажите, что сподвигло вас на выход из политической тени?
– Профессиональное предвидение реальной опасности для страны, когда многие, в том числе и некоторые новые правительственные структуры, еще не осознавали ее в полном объеме, заставили меня обратиться к СМИ. Я пятнадцать лет (1990–2004 гг.) на разных государственных уровнях занимался российским направлением. И мирными, и кризисными проблемами. В том числе крымским кризисом 1992–1995 годов и кризисом в конце 2003 года, вызванным провокационными действиями российской стороны вокруг острова Тузла.
Как руководитель украинской делегации провел с россиянами не один десяток официальных переговоров и по госгранице, и по долгам, и по разделу Черноморского флота СССР, по военным и другим вопросам. Достаточно долго пришлось заниматься подготовкой так называемого Большого украинско-российского договора и парафировать его вместе с первым вице-премьером России Олегом Сосковцом. Было также очень много официальных, но непротокольных переговоров на различных государственных уровнях, как правило, по спорным вопросам.
Словом, могу сказать, что неплохо знаю не только военно-политическую и переговорную российскую машину, но и во многом их имперскую ментальность. Она глубоко сидит в головах очень многих, как мы говорим, нормальных россиян. Этим не надо возмущаться. Они такие. Так сложилось исторически. Это специфический российский феномен. Мы их не изменим.
Помните, что «вылезло» из Солженицына об Украине и украинцах даже без какой-либо провокации с нашей стороны? Как спокойно, с улыбками выступали и голосовали члены Совета Федерации РФ, в том числе рожденные в Украине, за ввод войск в Украину? Какие шокирующие сюрпризы мы получили из списка подписантов некоторых деятелей культуры и искусства России. Как стремительно начал расти рейтинг Владимира Путина в связи со вторжением в украинский Крым.
Возмущение наше праведное ничего нам не даст. Этот феномен надо профессионально изучать. Желательно в мирное время. Изучать, чтобы понимать и предвидеть логику их действий в разных, особенно в критических ситуациях. Знать, чтобы опережать на два шага. Но это очень нудная работа. При этом важно понимать, что идти на лобовое, особенно военное столкновение с Россией не следует. Результат будет не в нашу пользу. Это звучит обидно, но это — холодный расчет. Достигать нужного результата можно другим путем.
— Когда речь заходит о нынешней политической и экономической ситуации в Украине, часто звучит известная цитата: «Бывали хуже времена, но не было подлей». Действительно «бывали хуже»? Или — хуже некуда?
— Многим в Украине известны методы работы ГРУ генштаба минобороны России. Специалисты знают историю всех подобных спецопераций, проводившихся ГРУ минобороны еще Советского Союза. Мозамбик, Ангола, Никарагуа… Школа и опыт были огромные. Все осталось и обогатилось новым опытом, модернизировалось. В крымской операции, скорее всего, именно это ведомство главное. Такие спецоперации — это его профиль. Военный компонент, как правило, обеспечивает завершение таких операций. Конечно, в комплексе с политической, информационной, дипломатической поддержкой. Естественно, руководит такой спецоперацией президент РФ, которому подчинены все силовые структуры, спецслужбы, ну и все остальное.
Мне многое стало понятно, как только появились первые малоприметные признаки спецоперации по Крыму. Вся начальная фаза этой операции точь-в-точь повторяла спецоперацию 1993-1995 годов. Я даже удивился столь большому сходству. Вначале мощное информационное «бомбометание», затем кубанские казачки военной выправки на фестиваль в Симферополь, затем резкая активация крымской пятой колонны, одновременно активация разведывательных и пропагандистских структур Черноморского флота, а также подъем бригады морской пехоты ЧФ, затем «буза» в крымском парламенте. Ну а затем появляется президент Крыма Мешков (теперь Константинов и Аксенов), потом роспуск Мешковым парламента Крыма. Захват крымской телерадиокомпании, захват МВД Крыма и назначение своего министра. Назначение своего председателя СБУ и попытка вооруженного захвата СБУ Крыма (предотвращена десантированной из Киева «Альфой»). И, конечно, попытка проведения всекрымского референдума. Все это и еще многое другое тогда удалось предотвратить благодаря комплексу общегосударственных специальных, политических и организационных мер. Главное, что тогда удалось заблокировать военный компонент спецоперации, и она не получила развития.
Конечно, нынешняя российская кампания по Крыму имела отличия от предыдущей. Но ее первая фаза почти полностью повторяла прежнюю. Именно поэтому еще за два дня до вторжения российских войск в Крым я через СМИ высказал свое видение ситуации и указал только на самые срочные меры, которые новой власти необходимо было предпринять.
Я говорил: планируются возврат к Конституции Крыма 1992 года, формирование «своего» правительства, а затем, вероятнее всего, референдум… Ну и далее понятно, что будет далее.
В этот решающий момент Верховная Рада катастрофически медлила. В зале звучали пустые и провокационные призывы, вместо принятия решения. Необходимо было срочно назначить министра обороны и начальника генштаба. Незамедлительно назначить представителя президента в Крыму, главу госадминистрации Севастополя, а также министра иностранных дел. Срочно направить на полуостров группу народных депутатов с полномочиями от Верховной Рады для легитимизации присутствия центральной власти и принятия соответствующих решений. В Крыму в эти дни реально от Верховной Рады работали два человека — Рефат Чубаров и Андрей Сенченко. Их смелость и решительность заслуживают восторга. Но их было мало, и они не имели полномочий.
Вспомните российское поведение во время тузлинского кризиса. Я тогда был министром обороны — все было очень близко к стрельбе, и в одном интервью сказал, что тузлинский кризис показал непредсказуемость российской политики по отношению к Украине, и нужно сделать очень серьезные выводы. Не сделали.
— Нынешнее руководство страны избрало своей политической стратегией мирное разрешение конфликта с Российской Федерацией. Можно ли только одной дипломатией защитить целостность Украины?
— Нужно было закончить революцию, реинтегрировать Майдан в цивильную структуру общества, решить проблему оружия на руках. Все это решаемо, хотя и непросто.
И, конечно, изначально нужна была группа профессиональных переговорщиков с Россией по Крыму. Без народных депутатов, но с полномочиями парламента. Сегодня с Россией нужно вести не политический, а только профессиональный диалог. Не время для патриотического воспитания друг друга.
Говорю это для того, чтобы обратить внимание новой власти на следующее обстоятельство. Для очень многих специалистов высокого класса в сфере обороны и безопасности было очевидным и в начале, и по ходу крымской операции, что вторжения российских войск в Крым можно было не допустить. Без стрельбы, без военного столкновения. Многое тогда было бы по-другому. Посмотрите хотя бы интервью адмирала Игоря Кабаненко, генерал-полковника Игоря Смешко и некоторых других профессионалов. В стране очень много специалистов высокого класса по вопросам государственного управления, обороны и безопасности.
Большинство из них не во власти, а многие и не претендуют на это. Не все они симпатики новой власти, а некоторые — ее оппоненты. Но в критический момент реальной опасности для государства большинство из них публично осудило агрессию и выразило готовность оказывать максимальную помощь новой власти, даже не заикаясь и не претендуя на какие-либо должности. Правда, некоторые говорливые кабинетные стратеги мирного времени, почуяв опасность, смело поджали хвосты и стыдливо замолчали, а другие, занимавшие несколько лет руководящие посты стратегического анализа в команде Януковича, мудрствуют на телеэкранах о пользе и вреде землетрясений.
Конечно, Россия умело воспользовалась моментом переходного периода во власти. И ей, к сожалению, многое удалось. Я не сторонник того, чтобы именно сейчас критиковать новую власть за ее ошибки. В такой ситуации избежать ошибок трудно. Кризис очень и очень серьезный, и дефицит времени у власти катастрофический. Властям сейчас нужно всячески помогать. Единственное, на что хочется обратить внимание руководства страны: привлекайте специалистов, экспертов для консультаций, создавайте экспертные группы при министерствах и ведомствах. Кое- где они уже созданы.
Впереди еще очень и очень много сложнейших проблем, особенно на российском направлении. Откажитесь на данном этапе от квотного принципа кадровых назначений в пользу принципа профессионализма. Не выставляйте себя на посмешище квотными назначениями непрофессионалов. Быстро исправляйте свои кадровые ошибки.
— Вопрос в «кадровую» тему: с вашей точки зрения, есть ли необходимость в люстрации украинских чиновников? Не потеряем ли мы профессионалов (ведь даже большевики вовсю использовали военспецов и «буржуазных спецов»)?
— Зуд вокруг люстрации — это очередная чехарда наших «младогегельянцев». Люстрация, с точки зрения права, — это применение закона задним числом. А проще говоря — зачастую это месть. В демократических государствах это недопустимо. Если человек допустил правонарушение — он должен пройти через суд, а не через люстрацию.
Речь, конечно, не идет о лицах из власти, от решений которых пострадали или погибли люди, — тут все очевидно и однозначно. Но кто будут люстраторы и чем они, с точки зрения права, будут руководствоваться? Революционным сознанием? Так это уже было. Сейчас и так катастрофически не хватает профессионалов для новой власти. Крымская ситуация этому свидетельство. Ее 100-процентно можно было предотвратить. Знаю, о чем говорю. Более того, совсем скоро может встать вопрос о такой люстрации представителей уже новейшей власти. Оснований уже предостаточно.
Я очень хорошо знаю этот вопрос со всех сторон — права, истории и мировой практики. Более или менее нормально и справедливо люстрация была проведена только на территории бывшей ГДР. Неучи ссылаются на другие страны, не имея представления о том, что и как там в действительности происходило. Никто из стран бывшего СССР не провел люстрацию, хотя попытки были у многих. Даже прибалты ее не проводили, хотя начали было шумно, а потом свернули… Просто не назначайте на руководящие должности уже известных коррупционеров. Сейчас это будет самая эффективная люстрация.
— Сегодня уже известны итоги крымского референдума. Как вы оцениваете его результаты и возможные последствия? Каких вариантов дальнейшего развития событий в стране и мире можно ожидать?
— Результаты крымского референдума в сопровождении автоматов и БТРов можно было заранее предвидеть, но такой процент, какой нарисовали в Крыму сейчас, немногие могли предсказать, в том числе и мы с вами. Может, это и хорошо — фальсификат очевиден.
Ну а после провозглашения Постановления ВС Крыма «О независимости Крыма» и обращения к РФ принять Крым в состав РФ в качестве «нового субъекта РФ со статусом республики» начинается следующий, длительный, не менее опасный и очень сложный для Украины этап. Теперь уже этап реальной борьбы не только за Крым, а за свои суверенитет и независимость. И сейчас, как никогда, власть должна привлечь весь интеллектуальный, экспертный потенциал.
Я неоднократно подчеркивал, что у России очень мощная, опытная и хорошо информационно обеспеченная переговорная машина. Я это знаю из собственного опыта. Поэтому для переговоров с Россией нужен высший пилотаж экстра-класса, а не планеризм, даже очень патриотический. В Украине есть еще 5-10 человек, которые это знают и умеют, но они пока практически не задействованы.
Надо понимать, что Россия — наш вечный сосед, и с ней все равно придется проводить переговоры — тяжелые, неприятные, нудные. Но все равно придется. Даже после ее нынешней интервенции. К этому нужно очень серьезно готовиться уже сейчас. Впереди очень тяжелый путь.
Думаю, произойдут глубинные изменения в международной политике. Подорвано доверие к международным договорам и гарантиям. Надеюсь, слегка просветлело в головах многих лидеров ведущих стран мира. Жаль только, что это за счет Украины. Возникнут проблемы с ядерной безопасностью. Верю, что мировое сообщество окажет Украине действенную помощь и эффективно выразит свое отношение к России.
Конечно, произойдет фундаментальное изменение в общественном понимании нашей страны, что такое современная Россия. Миллионы разочарований миллионов граждан Украины. Очень и очень многие, особенно молодые люди не могли себе даже представить, что большая соседняя страна может так коварно поступить с их Родиной. Но произойдут и положительные сдвиги. Прежде всего это резкое ускорение формирования украинской гражданской нации. Это понимание значимости и роли НАТО в современном мире. Если бы Украина была членом НАТО, как, например, наша соседка Болгария, никакой бы крымской авантюры не было. Это аксиома. Думаю, все теперь в Украине поняли, что такое оборона страны и как ее надо обеспечивать в современном мире. Но сейчас надо серьезно работать над выходом из этого очень тяжелого для Украины кризиса. Здесь хватит работы и государству, и обществу, и конкретным гражданам.
Беседовал Ефим Мармер, «УЦ».
Справка «УЦ». Марчук Евгений Кириллович. Родился 28 января 1941 года в селе Долиновка Гайворонского района Кировоградской области. В 1963 году окончил Кировоградский педагогический институт (по специальности «Учитель немецкого языка, украинского языка и литературы»). Второе высшее образование - юридическое. Кандидат юридических наук по специальности - «криминалистика и криминология».
Начал профессиональную деятельность в 1963 году с должности оперуполномоченного Управления КГБ УССР по Кировоградской области. Работал младшим, старшим оперуполномоченным, начальником отдела, заместителем начальника управления, начальником инспекции КГБ УССР. В 1988-м возглавил Управление Комитета госбезопасности УССР по Полтавской области.
С 1990 года - первый зампред КГБ УССР. В июне-ноябре 1991-го - государственный министр по вопросам обороны, национальной безопасности и чрезвычайных ситуаций Украины. С ноября 1991-го по июль 1994-го - глава Службы безопасности Украины. Воинское звание - генерал армии (с 1994-го).
В июле 1994 года назначен вице-премьер-министром Украины, в октябре того же года - первым вице-премьером и специальным уполномоченным президента Украины в Автономной Республике Крым. С марта 1995-го - и.о. премьер-министра Украины. С июня 1995-го по май 1996-го - премьер-министр Украины. В ноябре 1999-го указом президента Леонида Кучмы Е.Марчук был назначен секретарем Совета нацбезопасности и обороны Украины.
С июня 2003-го по сентябрь 2004-го - министр обороны Украины.
Дважды избирался народным депутатом Украины - в 1995 и 1998 гг. Возглавлял в Верховном Совете Украины Комитет социальной политики и труда.
Свободно владеет английским и немецким языками.