Украина Центр

В Украине вновь стало модным засвистывать объявление диктора по стадиону о присутствии на том или ином матче Президента. Вновь — потому что и до Януковича его предшественникам доставалась регулярная порция эмоций тысяч болельщиков. Правда, дружный рев трибун звучит для Виктора Федоровича во сто крат обидней — он, в отличие от Ющенко, игру любит по-настоящему. А тут хоть на футбол не ходи…

Футбольные болельщики — народ неуправляемый и бесстрашный. И если плакат с ехидной надписью еще можно попытаться отобрать на входе, то свист даже гимном не заглушишь. Впрочем, наши телеумельцы умудрились на матче Украина-Германия вырезать это самое «Фууууу!!!» даже из «прямой трансляции». На ЕВРО-2012 такой фокус не пройдет. Тут уж весь футбольный мир услышит и посмакует.

Вот представьте себе ситуацию: полуфинал, на «Олимпийском» вновь играют Украина-Германия. В ВИП-ложе Виктор Янукович и Ангела Меркель. Идет пятая минута игры, диктор объявляет: «На матче присутствует Президент Украины…», а в ответ — рев, как на космодроме. А тут еще госпожа канцлер сочувствующим голосом (по-русски она умеет не хуже нас) спрашивает: «Виктор Федорович, за что ж они вас так не любят?..» Ну как ей объяснишь, что добрая половина свистящих голосовала за Януковича и в принципе относится к нему вполне лояльно и что от болельщицкой ненависти до любви — один шаг, а точнее — один гол?

Думаю, подобные мысли давно и сильно беспокоят если не самого Президента, то его администрацию точно. Не зря же на открытии стадиона «Львов Арена» приветственную речь Януковича пустили в видеозаписи, а в Одессе просто зачитали поздравительную телеграмму, что, впрочем, свист трибун не уменьшило. На самом деле ситуация совсем не безнадежная, из нее есть, как обычно, два выхода: быстренько, до ЕВРО-2012, Виктору Федоровичу заслужить всенародную любовь или диктору просто-напросто …не объявлять о присутствии на матче «Його високоповажності». Ну и что же, что в протоколе прописано? Протокол — это даже не Конституция. Не объявлять — и все тут! В конце концов, САМ на стадионе присутствует как болельщик. Вот когда медали будет вручать, тогда — пожалуйста. А так о его присутствии и комментаторы телетрансляции сообщат, и камеры крупно покажут, и весь свист в игру уйдет…

Отношение тысяч футбольных болельщиков к высшему руководству страны — это, конечно, показатель и популярности власти, и политической культуры народа. Но сегодняшняя страничка дневника обозревателя не только об этом. Вслед за главными матчами сезона уже и на играх низших лиг комментаторы, ничтоже сумняшеся, радостными голосами сообщают о присутствии губернаторов, мэров, нардепов. Зачем? Потешить самолюбие или послушать реакцию публики (пусть даже положительную)? Еще раз повторюсь: это же не официальное мероприятие, люди пришли поболеть, как и мы с вами, — оставьте их в покое, уважаемые ревнители протоколов и субординаций. В бане и на футболе — все равны! Интересно, кстати, на матчах «УкрАгроКома» еще не объявляют, мол, сегодня на матче присутствует сельский голова Приютовки?..

Свист болельщиков хорошо доходит до ушей власти. А как донести до них мат водителей, стоящих в пробках или перед отключенными светофорами в ожидании проезда Самого? А стук зубов школьников, которых в ноябре за три часа до высочайшего визита выстроили «встречать» вдоль дороги?

А теперь самое главное. Весь этот антураж рабочих поездок, проведения мероприятий, перерезания красных ленточек и походов на футбол придумывают не Янукович, не Азаров, не Ларин и даже не Табачник (хотя этот — может), а местные и столичные чиновники, которые в своем рвении иной раз меры не знают. А как известно, заставь дурака Богу молиться — он и лоб расшибет. Вот именно в таких ситуациях громкий свист весьма полезен.

Ефим Мармер, «УЦ».

Подошла очередная годовщина незаурядного явления современной украинской истории, названного по месту его свершения Майданом. Поговорить с «УЦ» о том, что это было и как выглядело со стороны, согласился Евгений Киселев, ведущий программы «Большая политика» на телеканале «Интер». Выбор был неслучаен — Киселев снял большой документальный проект, посвященный Майдану, смотрите его уже в эту субботу на «Интере».

Кабинет Евгения Алексеевича на 9-м этаже здания «Интера» на улице Дмитриевской совсем небольшой, у большинства руководителей в Кировограде кабинеты в разы больше. Украшает его хороший панорамный вид из окна на столичную площадь Победы. Обстановка не просто аскетичная — компьютер, шкаф, кресло, диванчик. Нет того, чем обрастает стол и кабинет каждого, у кого есть стол и кабинет хотя бы месяц — всякие безделушки, картинки, статуэтки, сувениры. А ведь Евгений Алексеевич работает в Украине уже четвертый год. Видимо, ему это не нужно. Да и какие нужны кабинеты человеку, в свое время занимавшему пост генерального директора и председателя совета директоров НТВ?

У Киселева нет секретарши. Поэтому обычно дверь в его кабинет открыта в большую рабочую комнату редакции «Большой политики», и он просто громко зовет того, кто ему сейчас нужен. Команда небольшая, в основном женщины, которые напоили автора этих строк чрезвычайно вкусным чаем. Один из столов в редакции занят всякими разными сладостями — печеньем, конфетами и т.д., это за счет «фирмы», обязательный компонент. В гости меня пригласили в четверг, накануне пятницы, когда и выходит в прямом эфире «Большая политика». Но никакой горячки и ажиотажа вовсе не видно — видимо, основные гости уже приглашены, задания на съемку сюжетов даны, и они либо снимаются, либо уже сняты. А может, здесь все делается в последние минуты непосредственно в пятницу? Секретов кухни «Большой политики» мне не раскрыли…

Сам Киселев неспешен — долгая работа и жизнь в политике России и Украины, видимо, приучили его всегда тщательно подбирать слова, независимо от того, с кем беседуешь. А может, работа и служба на Востоке так повлияли — Киселев несколько лет своей жизни провел в Иране и Афганистане.

Евгений Алексеевич абсолютно не производит впечатления звезды, общается уважительно со всеми. Во время нашего разговора у него звонил мобильный, но он отбивал звонки, так обычно поступают воспитанные люди (хотя кто знает — может, ему из Администрации Президента звонили или какой-нибудь Березовский из Лондона).

— Евгений Алексеевич, 7 лет — достаточный ли, с точки зрения истории, срок, чтобы объективно оценивать, что действительно происходило поздней осенью 2004-го? Вот Октябрьской революции почти 95 лет, а до сих пор объективно реальная картина большинству неизвестна.

— Конечно, нет! Семь лет очень короткий срок. Как историк по образованию, я прекрасно понимаю, что большое видится на расстоянии. Что существуют определенные законы историографии, которые просто не позволяют написать действительную, всестороннюю, глубокую, правдивую историю того или иного события через такой промежуток времени. Нужен срок минимум 20, 25, 30, а лучше 50 лет. В конце концов, существует много документов, которые лежат в архивах под разными грифами, и рассекречены они будут по прошествии положенного срока. Но, с другой стороны, я журналист, и мне ужасно хочется сказать, во всяком случае предпринять попытку рассказать о том, что было. Во всяком случае, набросать эскиз. Как с картиной, над которой художник работает годами, начиная с набросков, зарисовок, эскизов. Лишь спустя много лет — настоящая картина. Мне бы хотелось, чтобы зрители воспринимали мой цикл фильмов именно как набросок к будущей картине.

Хотя бы потому, что очень трудно рассказать все. Не все участники событий готовы о них говорить; а те, кто готов, постоянно во время интервью делали паузы, задумывались, подбирали слова… Понятно, что очень многое в сегодняшней политике имеет отношение к событиям 2004 года, и понятно, что для многих говорить обо всем, что реально происходило, — несет политические риски. Тем не менее, вышло что вышло, не судите строго. Я разрывался между профессиональным пониманием человека, получившего историческое образование, и страстным желанием журналиста набросать хотя бы какой-то этюд. Этюд к будущей картине, которую, живы будем, удастся снять еще лет через 8-10-15.

— А на ваш собственный взгляд — что это было? Подлинно народный порыв, путч, бунт, технология «вашингтонского обкома»?

— Собственно, наш фильм построен по такому принципу: мы исследуем все версии. Но для начала я расскажу, что это было именно для меня.

Для меня это было некое потрясение души. Потому что в октябре 2004 года был в Киеве, собирал материалы для большой статьи — я тогда работал главным редактором газеты «Московские новости», у меня был газетный период в журналистской биографии. Я встречался с политиками, журналистами, большое интервью с Ющенко провел и вернулся в Москву с ощущением, что оппозиция морально надломлена, что в лагере кандидата от оппозиции сами не верят в победу, несмотря на лидерство по соцопросам. У них не было веры, что получится. Хотя уже ходили разговоры, что, если будет что-то не так, народ выйдет на улицы. Причем я слышал это даже в уличных разговорах; помню, на бульваре Шевченко, узнав, ко мне подошла группа молодых людей. Разговорились, и они говорили «мы вообще с Востока, не львовяне, не тернополяне, но мы за Ющенко, и, если что, выйдем на улицы». От души говорили, как мне казалось.

Но в Москву я вернулся в полной уверенности в исходе выборов — если сам кандидат не верит, то должно случиться чудо для его победы. И результаты первого тура утвердили меня во мнении. А когда был второй тур и последовавший Майдан, то так получилось, что я поехал в командировку за тридевять земель, в Гонконг. И там, когда добрался до телевизора в гостинице, включил его… а там такое творится! Я обомлел. Вместо того, чтобы заниматься делами или просто гулять — смотреть Гонконг, я не мог оторваться от телевизора, порой заставляя себя уйти из гостиницы. Благо, разница во времени была в мою пользу — когда там день, то здесь ночь, и ничего особенного не происходит. А вечером по всем каналам мировым смотрел Майдан. Западные СМИ подают события так, как они предстают, — на картинке народная масса, вышедшая на улицу. Нюансы, тонкости мало кого интересуют. СNN, BBC, FoxNews, SkyNews — при всем уважении к коллегам, они не очень вникают в глубины, когда есть эффектная картинка и одно понятное событие — часть народа оспаривает результаты подсчета голосов на выборах. Главное — сотни тысяч вышли на улицу. Праздник демократии…

В чем-то такое же отношение и у меня сохранялось по отношению к происшедшему, пока я три с половиной года назад не переехал работать и жить в Киев. Постепенно я осознал, что в народе на события 2004-го есть несколько разных точек зрения. И они укоренены достаточно прочно в общественном сознании.

Есть люди, которые убеждены, что была великая народная революция. Есть те, кто убежден, что это был заговор мировой закулисы, внешнее воздействие, и эта версия нами показана. Есть убежденные, что это была просто политтехнология и с той, и с другой стороны, просто одна из них победила, одна машина оказалась лучше смазанной и налаженной. И как бы заранее «оранжевые» знали, что будут делать «бело-голубые», а те в деталях были посвящены, как поступят «оранжевые», и т.д. А четвертые считают, что все эти события были спровоцированы людьми из ближнего окружения тогдашнего президента Кучмы, дабы создать в стране политический кризис, который позволил бы Кучме остаться у власти еще на один срок. Если не в качестве президента, то премьер-министра. И что команда Банковой во главе с Виктором Медведчуком с какого-то времени просто играла на делегитимизацию выборов.

Собственно, из этого и родилась идея фильма — объединить под шапкой одного сериала под названием «Майдан» все эти четыре версии. И рассказать в рамках одной серии основные аргументы в пользу конкретной версии. Пунктирно отметив и слабые стороны каждой версии.

Скорее всего, как это часто бывает, правда где-то посередине. Было всего по чуть-чуть от каждой из версий. Имело место и иностранное вмешательство, и со стороны Востока, и со стороны Запада. Со стороны Востока более бесцеремонное — когда Владимир Владимирович Путин приезжает в Киев перед выборами и принимает, по сути, парад, проводит сеанс общения с украинскими телезрителями, как будто это его подданные, причем устраивать этот сеанс приезжают российские телевизионщики… Иначе как вмешательством во внутренние дела такое назвать нельзя. С другой стороны, известно, как западные дипломаты посылали людям во власти четкие и недвусмысленные сигналы — скажем, если будет применена сила, то будут проблемы у этих людей с их активами на Западе, банковскими счетами, учебой детей в Лондоне, и т.д., и т.п.

Понятно, что Банковая, Виктор Владимирович Медведчук интриговали по полной программе, но интриги не получились, расчеты не оправдались, потому что народ вышел на улицу. Можно до хрипоты бесконечно спорить — миллион там был, или полмиллиона, или 100 тысяч. Не важно, главное — там было людское море. Такое количество демонстрантов, против которого уже не попрешь. И там было мировое информационное присутствие. Когда это людское море не расходится много дней подряд и когда это в режиме нон-стоп 24 часа в сутки показывает весь мир, когда сюда приезжают европейские лидеры посредничать — тут уже никакие хитроумные кабинетные интриги и комбинации не работают.

— А ведь в 2001-м вы, по сути, собирали свой майдан. После разгрома НТВ многотысячные митинги в защиту вашего коллектива проходили, с выступлениями политиков, музыкантов и т.д. Есть аналогии с украинским Майданом?

— Сегодня, вспоминая те события, я не уверен, что мы все делали правильно. Может, и не стоило тот майдан собирать… Не мне судить, пусть судят историки. Вообще у нас у всех нет права давать моральные оценки — хорошо это было или плохо, кто прав, кто неправ, пусть люди судят сами. Вот вышло так! Правильное решение или нет было привлечь поддержку общественного мнения… мне за него не стыдно.

Кстати, в значительной степени это была политтехнология, должен сказать. Мы проводили рекламную кампанию, старались максимально митинг распиарить, приглашали музыкантов, чтобы был дополнительный стимул людям прийти. Кто-то шел за свободу слова пошуметь, а кто-то музыкантов послушать. Кого-то просто влекут шумные события, которые как-то раскрашивают будни в яркие цвета. Но, однако же, факт, что митинг, который собрался в апреле 2001-го перед зданием телецентра «Останкино», был самым массовым. За прошедшие десять с лишним лет ни разу никто не сумел собрать такой массовый оппозиционный митинг!

— Давайте перейдем к современности. Вам не кажется, что большая политика сегодня все больше делается не в одном отдельно взятом большом городе, а в регионах? Снос заборов в Киеве уже стал привычным, а вот захват Пенсионного фонда в Донецке, Харькове, Львове — это серьезнее выглядит. На местах начинает выпирать?

— Я думаю, что регионы могут многое. Все же Украина разная, в каждом регионе свой расклад политических сил, финансово-экономических группировок, свои интересы, свои проблемы. И, насколько я понимаю, в большинстве регионов страны не воспроизводится автоматически тот конфликт с Тимошенко, который так увлекает интересующуюся политикой публику в столице. Сторонники Юлии Владимировны против сторонников Виктора Федоровича. В регионах этого нет, не так ли?

Есть общие для всей страны экономические трудности, социальная напряженность, недовольство. Думается, что некоторые вещи могут провоцироваться из центра. Какие-то — стихийно. В одном месте успешную акцию провели, в другом посмотрели — ух ты, и мы так можем. Хотелось бы, чтобы не было насилия, но, с другой стороны, если люди в глубинке на это идут — значит, живется им не так сладко. В Киеве несколько оторваны от реальных процессов в глубинке, к сожалению…

— Помнится, в легендарной программе «Куклы» наряду с куклами Ельцина, Примакова, Березовского, Лужкова была и кукла Киселева. Если бы вдруг кто-то сделал украинский аналог программы «Куклы», то ваша кукла была бы там наравне с куклами Януковича, Тимошенко, Литвина и т.д.? Или вы не переоцениваете своего влияния на украинскую политику?

— Важное уточнение. Начнем с того, что кукла Киселева появилась в программе «Куклы» уже после того, как я ушел с НТВ. Программа продолжала еще некоторое время выходить и после того, как произошел раскол и команда «старого НТВ», создавшая канал, с него ушла, а контроль над каналом перешел в руки «Газпрома». Вот тогда и появился ваш покорный слуга в резиновом, гуттаперчевом обличье. Пока мы были в эфире, это многократно обсуждалось, надо ли делать пародию на самих себя. И мы пришли к выводу, что не надо.

А насчет влияния — я все-таки журналист. Я политический аналитик, выступающий на телеэкране в роли комментатора и модератора дискуссий. Журналистика, прежде всего, — это репортер, корреспондент, но я честно говорю, что репортер из меня никудышный. Но вот я умею анализировать события, оценивать, их комментировать, при этом модерируя дискуссии вокруг этих событий. При этом я не создаю этих событий. И я не хочу быть на чьей-то стороне. Мне интереснее подняться над схваткой и наблюдать, что происходит. Не мне судить, как получается…

Беседовал Геннадий Рыбченков, «УЦ», Киев — Кировоград.

Редакция благодарит за помощь в организации интервью Евгения Биланюка, редактора программы «Разбор полетов» на «Интере».