Кировоградщина – просто родина борцов с коррупцией. Глава Национального антикоррупционного бюро Артем Сытник – наш земляк. Другой земляк, Алексей Хмара, занимался борьбой с коррупцией на государственном уровне как руководитель Transparency International Ukraine. Транспаренси – крупнейшая неправительственная международная организация по борьбе с коррупцией. Создана в 1993-м, сегодня работает в более чем 100 странах мира. В числе достижений ТИ – посаженные за решетку президенты стран, возвращенные в бюджеты миллиарды долларов. На днях Алексей Хмара ушел с поста руководителя ТИ Украина. Естественно, первый вопрос «УЦ» в интервью с Алексеем был – почему?
— На самом деле есть три причины, первая – бюрократическая. По уставу организации каждые три года должна проходить ротация руководства, и у меня закончились полномочия. Я мог бы снова участвовать в конкурсе, но не захотел. О второй причине. Всю весну-лето прошлого года мы вели по сути войну с премьером Яценюком и его командой, потому что они хотели под себя сделать антикоррупционное законодательство, с не очень опрятными, скажем так, нюансами. Речь о НАБУ, Национальном антикоррупционном бюро Украины. Они пытались смягчить нормы по декларациям чиновников, по участию членов семей в бизнесе, впихнуть «правильных» людей и т.д. Транспаренси настолько наступила им на хвост, в первую очередь настроив международную общественность, что им пришлось сдаться.
От правительства этим занимался такой себе Роман Греба, «благодаря» нам у него теперь большие репутационные проблемы, его никуда не берут. Он хотел стать членом Центризбиркома, но из-за «шлейфа» не берут. Мы подняли тогда очень большую волну. И выиграли, на заседании Кабмина Арсений Петрович признал, что они были неправы, «давайте перезапустим процесс». Я был счастлив в этот день, но через два часа у меня случился сердечный приступ, я попал в реанимацию. И тогда подумал, что 34 года рановато для таких проблем, и тогда же решил, что закончу с этой работой. Я доработал оставшийся срок.
Третья причина совсем проста. Когда много лет чем-нибудь занимаешься, это приедается. Почему бы не попробовать что-то новое?
– А как ты попал в ТИ?
— В Кировограде чего обо мне только не говорили в свое время! «Хмара узурпировал общественное движение!» «Без его организации ничего не происходит в городе!» Действительно, мы создали успешную организацию ТОРО (Технології Оптимального Розвитку Особистості), и мы смогли поднять ее до значимого уровня, занимаясь многими проектами, социальными в первую очередь, гендерными и т.д. Например, создали папа-школу для ответственных отцов, и сегодня это является уже государственной всеукраинской программой.
Мы долго разным занимались, ожидая партнерских отношений с властью. Но мы очень по-разному понимали партнерство. Начали ссориться, судиться с мэром Пузаковым. В определенный период жизнь нас как бы вытолкнула из Кировограда и области. Не оставалось ничего другого, кроме, как выходить на национальный уровень.
Мы занялись сразу двумя проектами – мониторинг проведения ЗНО и проведение общественных экспертиз всяких властных инициатив. Стали заметны на национальном уровне, хотя и находились в Кировограде. В это время Транспаренси объявила такой себе полуконкурс, то есть они сами отобрали несколько десятков человек, начали работать, общаться, менять стандарты работы организации. И через полгода нам предложили стать еще ТИ Украина, а для начала – контактной группой ТИ в Украине, то есть еще не до конца полноценным представительством, а как бы субподрядчиком.
Два года мы работали, меняясь под жесткие условия Транспаренси. А они таковы, что по сути любой человек с улицы может прийти в организацию и потребовать любой документ. Любой! Финансовый, программный, любой. Обязательный публичный отчет по деньгам. И в итоге появилась ТИ Украина. Так как мы были контактной группой, мне было, возможно, проще его пройти, но все равно был конкурс, человек 60-70, и я не был в топе, но так уж сложилось…
– Бороться с коррупцией выгодно?
– На самом деле да. Есть четыре вида борцов с коррупцией в Украине. Я буду применять относительно них армейскую терминологию. Первые – это «сепаратисты». Это организации, чаще всего в них состоят бывшие милиционеры, сотрудники СБУ, налоговики. У них обычно громкое название типа «Комитет по борьбе с коррупцией пятого уровня». У них серьезные офисы, с флагами, форма, оружие, звания какие-то, которыми они торгуют часто. Но это простые «заробитчане». К ним приходят не понимающие механизмов функционирования судебной или другой систем люди, и они берутся «все порешать». Обычно «кидают» или «решают» вполне бандитскими способами. И таких тысяч пять в Украине! Почему-то часть общественности воспринимает именно их как борцов.
Второй вид борцов с коррупцией – наивные романтики. Они – «добровольцы». Чаще всего свою борьбу они начинают по личным причинам – кого-то несправедливо осудили, отобрали квартиру, незаконная застройка у них под окнами и т.д. Они поднимают информационные волны, иногда выигрывают, но чаще они скоро остывают, и КПД у них невысок. Они не зарабатывают на борьбе с коррупцией, а часто, наоборот – за свои воюют.
Третья группа – это «регулярная армия». Это организации, занимающиеся коррупцией в том числе. Обычно в одном направлении – контроль за бюджетными средствами, требование декларирования чиновниками всего что угодно. В узких темах они хорошо известны, иногда могут кого-то если не посадить, то крепко дать по рукам. Таких организаций до пятисот.
И четвертая группа – это «спецназ». Это профессиональные борцы с коррупцией, занимающиеся только этим, такие, как мы. И стоит «спецназ» дорого. Экипировка одного бойца «Альфы» СБУ стоит не одну тысячу долларов, там даже носки специфические и прочее. «Спецназ», к которому и я отношусь, тоже стоит дорого. В Украине таких денег нет. Тут нужно или собирать по гривне с народа, что очень непросто, или брать деньги у коррупционеров. Поэтому деньги мы ищем за границей. Наше финансирование – иностранное, мы участвуем в открытых конкурсах, выигрываем. Но вмешиваться в нашу работу иностранцы обычно не могут, это оговорено.
Да, я стою дорого. Но я каждый день рискую репутацией, да и здоровьем тоже.
– Тебе предлагали взятки?
— Много раз.
– Самая крупная какая была?
— 500 тысяч евро. Это был известный чиновник, который занимался подготовкой Украины к Евро-2012, на нем был значительный кусок строительных работ. Ему было важно, чтобы мы позитивно освещали ход строительства. А мы отслеживаем все крупные строительные контракты в стране – «Охматдет», НСК «Олимпийский», закупки для «Укрзалізниці». Претензий у нас масса всегда. И вы понимаете, когда в органы обращается с конкретными претензиями, документами и прочим организация мирового уровня, то и отношение другое, чем если бы с таким фактажом обращался активист из Житомира.
Поэтому любой чиновник, сидящий на крупных потоках, хочет с нами как минимум дружить. Причем он не против, чтобы мы контролировали, просто, чтобы фокус мнения о происходящем был «правильным», с его точки зрения. Или не замечались некоторые программы.
Ладно взятки. Хуже, когда они идут другим путем. Начинают угрожать. Уголовное преследование, ночные звонки и дыхание в трубку – все это давно стало обыденным, я уже перестал замечать.
– А сам взятки давал?
— Да. От кировоградцев ничего не утаишь. В юности, в 17 лет, я был судим, причастен к квартирной краже. Три года условно. И чтобы решить кое-какие вопросы, были задействованы деньги. Я тогда был, как все, и если знал, что вместо того, чтобы стоять в очереди за справкой целый день, можно купить ее за 50 гривен, то так и поступал.
Но в определенный момент я задумался о том, как хочу и буду жить дальше. И я решил жить по другим стандартам, другой системе координат, в которой нет взяток. Первые три года было трудно. Когда ты еще никто и начинаешь по тупым украинским законам строго по процедуре чего-то добиваться, это сложно. Да еще и глядят на тебя, как лузера, другие свой вопрос, такой же, как у тебя, решили еще месяц назад, а ты топчешься на месте. Но постепенно я научился бороться с бюрократией, пришел в организацию. Хотя каждый день этим заниматься – это рутина, это очень тяжело. Но потом, когда организация стала известной, самого стали узнавать, стало легче.
Сегодня я живу без взяток. Чиновники знают, что со мной лучше не связываться, репутационных проблем будет намного больше. Кстати, всем советую попробовать жить без взяток.
– Как ты оцениваешь борьбу с коррупцией нашего земляка Артема Сытника?
— Он меня в позитивном смысле удивляет. Я с ним не был знаком до его участия в конкурсе. Слышал, что есть такой, и все.
Мы были в команде организации конкурса на должность директора бюро. Когда узнал, что Артем оказался в списке, я отнесся с некоторой опаской. Боялся – справится ли. Он из прокуратуры, а там такая система… За плечами у него было только два успешных, с моей точки зрения, дела. Это «сотый» округ в Кировограде, хотя посадили каких-то уборщиц, но доказательная база была нормальная собрана, а он был процессуальным прокурором в деле. Второе – в Киевской области он пару мэров за взятки посадил. Вот и все. Насколько он готов бороться с такими фигурами, как Янукович, Яценюк, Коломойский? Что сможет парень из Компанеевки?
Но Артем удивил. Он очень быстро учится. Я попал в число членов общественного совета бюро из пятнадцати человек, поэтому знаю многое, что там происходит. Я принимал участие в конкурсе по отбору детективов. А их было 2 тысячи 400 кандидатов! За прошлое лето мы отобрали 70. Семь дней в неделю, 24 часа в сутки, мы тщательно изучали этих людей – коррупция, прошлое, семья, вплоть до любовниц и любовников. Потом собеседования, экзамены, детектор лжи и т.д. К чему я веду – у него в подчинении очень хорошая команда, и он умеет организовать ее работу.
Меня радует, что у Сытника уже столько врагов. Во всех партиях, в правительстве, у Президента Сытником недовольны. Полиция недовольна, СБУ – мы сами всех поймаем! Значит, он все хорошо делает. Ему только остается не поссориться с гражданами. Не обещать много: «Всех посажу».
В Украине редко бывает, чтобы кто-то новый на новой должности приятно удивил. Артему это удалось.
– Привычный вопрос – планы на будущее?
— У меня куча предложений и вариантов. В партии каких-то новых «реформаторов», «борцов» и т.д. Но я в политике себя не вижу. Просто не хочу. Хорошую партию готов поддержать. Но не состоять. В политике никак без компромиссов, но я против компромиссов с самим собой. В политике надо быть частью команды и ради команды нередко наступать на горло собственной песне.
За последние два года мне трижды предлагали поработать в разных министерствах, на должностях до заместителя министра. Это и министерство экономики, и инфраструктуры. Но я не вижу себя чиновником, хотя точно вижу, что нужно делать в целом ряде секторов. Жить на честную зарплату в 6-8 тысяч, имея трех детей и квартиру в кредите невозможно. Или надо начинать воровать, или плохо работать. Зачем тогда вообще начинать? Не хочу пробовать.
Что еще? Бизнес? Я думаю, не очень этично будет выглядеть, когда только ушел из сферы борьбы с коррупцией и тут же начал заниматься бизнесом. Репутация важнее.
Остается то же, чем занимался, только в другом виде, возможно. Экспертом, медийщиком по теме коррупции, в какой-то общественной организации… Варианты есть.
А пока у меня началась белая полоса. Я решил полгода ничего не делать. Буду ходить по Кировограду с фотоаппаратом. Поезжу куда-то. А с нового года уже займусь чем-то. Применение найдется, надеюсь.
Геннадий Рыбченков, «УЦ».