Ровно шесть лет назад «УЦ» уже публиковала большое интервью с кировоградским востоковедом Сергеем Замуруевым. За этот период Сергей Николаевич еще несколько раз побывал в Поднебесной. После своей очередной поездки Сергей любезно поделился с нами впечатлениями о быте и традициях китайцев.
– Сергей, вы давно занимаетесь китайской культурой и изучением языка. Свободно общаетесь, без переводчика. Однако в разных регионах и диалекты разные. Как преодолеваете языковой барьер при общении с носителями незнакомого вам диалекта?
— Действительно диалекты кардинально разнятся, отличаются друг от друга, как русский и немецкий языки. Девяносто девять процентов китаистов мира сталкиваются с проблемой языкового барьера. И только один процент избегает этого, если знает еще один диалект, кроме пекинского. Внутри Китая существуют специальные словари, специальные переводчики. Но упрощается дело одним – практически все население Китая владеет пекинским диалектом. Тот, на котором говорю я. Это общегосударственный язык. Но радио, телевидение вещают как на пекинском диалекте, так и на диалектах нацменьшинств конкретных регионов.
– В этой связи китайцы открытая или закрытая нация?
— В последние годы они открыты, но в определенных сферах. Есть вопросы, которые мы никогда не обсуждали со своими китайскими друзьями. Они не трогают военные темы. Наверное, это даже не на уровне инструктажа, просто они привыкли уже. Не трогают – и все. Пенитенциарная система не обсуждается вообще. И политика партии и правительства также. Идет избирательная кампания, все тихо, спокойно, они не навязчивы. Никто не заставляет строиться рядами и петь песни. Но, если сказано, будут делать. И не обязательно, потому что член партии, хотя руководящая роль партии сохраняется. Наверное, это и правильно, потому что неуправляемая такая масса людей – это кошмар.
Они открыты для диалогов, они открыты в быту. Стараются всегда прийти на помощь человеку, особенно иностранцу. Они же вообще нас за малых детей считают. Дите ничего не понимает, ему надо подсказать. И когда «белая обезьяна» с ними разговаривает (в данном случае европеец. – Авт.), они обязательно помогут, подскажут и дорогу укажут. Китайцы открыты для разговора, для обсуждения, сами по себе они очень любознательны. Раньше такого не было.
– Что является более важным для китайцев – личное или общественное?
— Конечно же, личное, но никак не в ущерб обществу. Семья так и считается ячейкой общества. И это особое понятие, чисто китайское. Они не выпячивают свой патриотизм, но… они патриоты своей родины. Где бы китаец ни был – где есть китаец, там и Китай. Есть такая формулировка, которая говорит о многом. Даже если китаец не родился в Китае, он американец в четвертом поколении, но он – китаец. Вот такой парадокс. Он американец, но китаец. Как общеизвестные Джеки Чан и Брюс Ли. Сколько бы они ни жили в той же Америке, они китайцы внутри.
– Есть масса стереотипов, связанных с Китаем и растиражированных масс-медиа, – Китайская стена, кухня, чай, фарфор… Что является главными символами для самих китайцев?
— Основным символом для них является сама страна. К слову, Китаем ее зовут иностранцы, на самом деле она называется Чжунго, что переводится как «срединное государство». До девятнадцатого века китайцы считали, что они живут в центре мироздания, а все остальные вокруг – это варвары. Уже в двадцатом веке, когда их начали теснить со всех сторон, они поняли, что это не так. А вот на бытовом уровне символом для них является кухня. Тут нужно понять, что единой китайской кухни не существует как таковой. Есть региональные кухни. В одной провинции могут быть десятки традиций приготовления пищи, о которых в соседних регионах и ведать не ведают. Было много случаев при переездах по разным провинциям, когда меня просили запомнить название того или иного понравившегося блюда. Мол, в другой провинции мы тоже будем его заказывать. А там такого не знают. Проверяли – нет такого!
Если крупно разделить по территориям, то можно выделить Дунбэйскую (северо-восток Китая), Шандуньскую (центральная часть), Шанхайская вообще особняком стоит. Там конгломерат всех кухонь. И самая экзотическая, где всякие жучки, паучки и червячки, – Гуандунская (южная часть страны). На севере страны эту кухню категорически не принимают. Между прочим, в Поднебесной проживает пятьдесят восемь национальностей. Одна основная, остальные – небольшие группы численностью миллионов по десять-пятнадцать (смеется). Вот и традиций великое множество. И все эти кухни потрясающе вкусные. Я много лет езжу в Китай, и каждый раз нахожу что-то новое из кулинарии. Вот в последней поездке в Шанхае я открыл для себя вкуснейшее блюдо, приготовленное в каменной сковородке прямо у тебя на столе.
– А как вообще живет средний китаец, средний горожанин или житель сельской местности?
— Прежде всего они трудяги. Вот о наших сельхозпроизводителях говорят, мол, труженики полей… А я говорю, посмотрите, как китайские крестьяне пашут. И все у них ровненько, аккуратненько сделано. Такой веками проверенный и выработанный подход к обработке почвы. По сравнению с городскими жителями, сельские живут бедновато. Но у них есть одно преимущество – отсутствие налогов. Крестьянин собрал свой урожай и в обязательном порядке пятнадцать процентов должен продать государству. Цены вполне приличные. Это не так, как у нас, по пять копеек купили молоко, а народу продали по двадцать пять гривен. Некоторые продают весь урожай, получают деньги, делают еще какой-то бизнес. Вот такая система. Но, что интересно, у них понятие коммунизм не употребляется вообще. Там социализм с китайской спецификой. Они хоть знают, что они строят. Горожане получают больше, особенно профессиональные рабочие, порядка семисот-восьмисот долларов. Таксист, например, в Шанхае – до тысячи.
– В продолжение темы: чем отличаются условия проживания китайцев от украинских?
— В Китае очень дорогое жилье. Они там ютятся как угодно, вповалку могут спать. В том же Шанхае, население которого составляет двадцать пять миллионов жителей, стараются выбирать жилье поближе к работе. Многие заводы строят общежития. Тесновато, но есть все необходимое для проживания. Особенно в такой жаре важно наличие душа. Температура воздуха доходит до тридцати пяти градусов, при этом влажность составляет девяносто пять процентов. Нашему человеку в таких природных условиях находиться очень сложно, а вот их организмы уже привыкли к подобной погоде.
– Улица в обычном китайском городе сильно отличается от нашей?
— Трафик сумасшедший. Такое оживленное движение, которое и описать невозможно. В Пекине, Шанхае, в мегакрупных городах еще более-менее цивилизованно, а вот в районных центрах волос дыбом встает от сумасшествия на дорогах. Китайцы привыкли к своей манере вождения, а вот нашему водителю нужно пройти полугодичное обучение, чтобы получить специальный вкладыш в водительские права. Только тогда он сможет самостоятельно управлять авто. Без обучения наш человек попадет в аварию в течение десяти минут, потому что местные ездят, как им удобно. Особенно это касается моторикш и скутеристов. Что характерно, если китаец сигналит, то он никого не отгоняет, тем самым он показывает «эй, парень, я тут еду». И все тихо, спокойно, без скандалов.
– Во времена Мао Америка была для Китая врагом. Какое сейчас отношение простых жителей Поднебесной к США, Евросоюзу?
— Конечно, у Мао политика была деструктивная. Между прочим, это он придумал понятие «Третий мир». Тогда считалось, что первый – это США и Советский Союз, на то время две сверхдержавы. Второй мир относился к развитым капстранам и некоторым соцстранам, а третий – весь остальной. Политика страны тогда была направлена на идеологическое главенство, а теперь переориентировались на экономическое. А врагами с Западом они были конкретными, готовились к войне. Бытовало такое мнение, что если даже половина населения Китая погибнет, то все равно еще столько же останется. А это – ни много ни мало – пятьсот миллионов. Представить эту цифру вообще не реально. Когда туда попадаешь, ездишь по стране, пустующих земель не видно. Где угодно и под мостами тоже. Едешь – и все грядочки, грядочки. Каждый клочок земли засажен ровненько, красиво…
А отношения с Западом теперь у них сугубо прагматичные. Даже больше. Китай начал потихоньку вкладывать свои денежные ресурсы в Африку. Они там теперь строят перерабатывающие предприятия, заводы, производящие нужные человеку бытовые вещи, пекарни, строят железные дороги. Местным князькам из бедных стран, которые владеют доходными землями, устраивают шикарные туры в Китай, подписывают концессию и затем добывают нефть, газ, драгоценные металлы и камни.
– Считается, что китайцы в своей массе, – люди душевные, добрые и отзывчивые. Как это сочетается с огромным количеством низкосортных китайских товаров?
— Полностью согласен с этим утверждением. Добрые и душевные, но только в быту. В бизнесе они бойцы. Можно договориться и сбить цену на их продукцию, но качество нужно контролировать. Это десять лет назад, когда выбирать было не из чего, вся эта гадость с биркой «Сделано в Китае» потоком шла в нашу страну. Вы же до сих пор не видите качественных китайских товаров. Причина в том, что они нам ничего качественного не привозят. Хороший товар поставляется в западные страны, и стоимость его высокая. В Украину возят наши торговцы, которые в погоне за наживой качественную продукцию не берут, а продолжают везти в Украину дешевый ширпотреб. Был случай, когда наш бизнесмен выбирал офисную мебель. Допустим, цена хорошего, добротно сделанного гарнитура составляла сто долларов. Его это не устраивало. Тогда ему предложили на порядок ниже стоимость, но и качество уже было на порядок ниже. Он согласился и закупил партию по тридцать. Но, что интересно, себе в офис он привез тот, который за сто долларов, а на продажу поставил ту мебель, которая развалится через месяц. Потом говорят, вот китайская продукция низкого качества… Ничего подобного. Китайцы предлагают линейку, и каждый волен выбирать. Обычно выбирают, что подешевле и из недорогого материала.
– Ваша очередная поездка в Поднебесную была деловой. Была ли параллельно культурная программа и где на сей раз вам удалось побывать?
— Это крайне редко бывает. Во-первых, график поездок предполагает посещение заводов, общение с представителями этих предприятий, вопросов разных всегда полно, которые необходимо решить. Человек, заплативший за эту поездку, старается взять из нее все. Образовалось какое-то окно, стараемся использовать его на посещение достопримечательностей. Загород съездить не успеешь, а вот в самом городе можно найти красивые древние храмы и просто интересные места. Даже для меня, десятки раз побывавшего в Поднебесной, есть чему удивляться. А тем, кто впервые посещает Китай, и подавно. Через дорогу у нас был храм, построенный в седьмом веке. Заходишь в него – красотища невероятная. Более тысячи лет прошло с момента его постройки, а он до сих пор сказочно прекрасен. Но, как я уже говорил, не всегда получается отвлечься и культурно обогатиться. В этот раз не успел посетить музей военного и государственного деятеля Китая Чан Кайши, находящийся в городе Нинбо, в двухстах километрах от Шанхая. В этом городе он родился и там похоронена его мать. Великий человек Чай Кайши, и мне было бы интересно осмотреть его музей. Но… Надеюсь, в следующий раз получится.
– Есть много примеров, когда наши украинцы и, в частности кировоградцы, уезжают в Китай. Часто приглашают работать и наших моделей. Встречали ли вы наших там?
— Практически не пересекаемся, потому как – я в одном месте, кто-то в совершенно в другом. Страна-то по территории одна из самых крупных в мире. Среди наших кировоградцев знаю выпускника нашего педуниверситета Александра Табунца. Он учился на факультете иностранных языков, изучал английский язык и параллельно китайский. Два года он еще отучился в киевском университете, а после этого уехал преподавать английский в Китай. Носители английского языка – американцы или англичане – как преподаватели очень дорого обходятся. А вот наши специалисты – в самый раз. Александр живет в Китае с двухтысячного года, женат на китаянке, у них десятилетний сын. Возвращаться он не собирается. Спросом пользуются не только преподаватели иностранных языков, артисты и шоумены. Многие доктора и спортсмены тоже находят для себя работу.
– По сути, мы ничего не знаем о китайском здравоохранении. Мы убеждены, что там лечат чаями, женьшенем и змеями. Приходилось ли сталкиваться с китайской медициной?
— На мой взгляд, система здравоохранения построена мощно. Система работает по всей вертикали. Есть платная, есть государственная медицина. Платной, конечно, больше. Много госпиталей, медцентров по разным направлениям. Куда бы ты ни пошел, рано или поздно наткнешься на громадное здание с красным крестом. Это либо госпиталь, либо медицинский научно-исследовательский центр. Интересное наблюдение – это мотоциклы «скорой помощи». Машина в условиях заторов проехать не может, а юркий мопед везде протиснется. Причем за рулем сам врач, а фельдшер – сзади. О системе здравоохранения мне рассказывал один из таких вот мотофельдшеров. В Китае разделяют западную и китайскую медицину. В стране имеются народные аптеки – это что-то особенное. Там есть все что угодно. Кстати, настоящий корень женьшеня, размером сантиметров тридцать, стоит порядка десяти-двенадцати тысяч долларов. Имеется сертификат, хранится он в темноте в стеклянной коробке. Это реально я видел в одной из народных аптек в Шанхае.
– Поговорим теперь об образовании. Знаю несколько примеров, когда наши молодые люди уезжали получать его в КНР.
— Уже не стоит удивляться тому, что получать высшее образование украинцы едут именно в Китай. Мои знакомые кировоградки Марина и Валерия выбрали себе эту страну как источник знаний. Марина закончила с блеском шестую школу в Кировограде. В школе изучала французский язык. Была победительницей многих олимпиад. И вдруг, неожиданно для родителей, захотела изучать китайский. Ее родители такого поворота от нее не ожидали. Думали, что она будет дальше получать образование на Западе. Однако девушка настояла на своем, была очень твердой в своих убеждениях и уговорила ближайших родственников. Три года училась у китайских преподавателей в киевском лингвистическом университете. На год уехала в Китай изучать язык более совершенно. Затем вернулась, закончила киевский вуз и снова уехала в Поднебесную получать уже диплом магистра по экономике. И Валерия пошла такой же дорогой. Мне видится, что эти девушки будут работать на очень высоком уровне.
– А теперь поговорим о традиционном чаепитии. Действительно ли китайскому чаепитию уделяется столько времени, как показывают в фильмах?
— Без чая они себя не представляют. Чай, чай – это везде. В транспорте, в общественных местах у них свои термосы, из которых они пьют чай. Пятнадцать человек работает на предприятии и такое же количество термосочков стоит. Они туда доливают, чай досыпают и постоянно пьют свой напиток. Это повсеместно. Термосы есть у водителей автобусов, такси, у всех. Они без этого не могут. Могут пить просто кипяток. И смеются над японцами. Смеются над их чайными традициями. Это две полярные культуры пития чая. У японцев – два прихлопа, три притопа, поклон низкий сюда, поклон низкий туда, поклон опять. Кисточкой где-то там побултыхали и так далее. Сплошной церемониал… Китайцы угорают от японцев. Они считают, что у них чая мало, вот они и церемонии себе придумали. У китайцев чая много, но и у них есть свои ритуалы.
В Китае – это реальное знакомство с чаем. Есть у них отдельные чайные домики, в которых много кабинетов, где дают возможность дегустировать множество сортов чая. Здесь поворачивайте вот так, тут разворачивайте так, пробуйте, – так предлагают испробовать, продегустировать чай в этих чайных домиках. Китай – это чайная страна, чайная история всего мира, поэтому у них чаепитие это не ритуал. Китайцы просто пьют чай и балдеют от этого. А у японцев – сплошной церемониал, китайцам малопонятный.
У моего китайского приятеля есть небольшой чайный магазин, в котором триста пятьдесят видов чая. Это скромно. В крупных – более тысячи чаев! Это огромное количество, к которому мы, украинцы, не привычны. У нас все просто – черный, зеленый, ну цветочный, в лучшем случае. Все. А зеленый чай – это зеленый, улун – это улун. И это только классы, далеко не все перечисленные. В каждом классе есть виды. И их огромное количество. И что характерно – все чаи вкусные.
Уверен, что у нас мало знают о пуэр, постферментированный чай, производят в провинции Юньнань. Так вот, я как-то на юге Китая попал на аукцион пуэр. Только в этом регионе он и производится. Продавался там один блинчик по стартовой цене пятьдесят тысяч долларов. Один мужчина его купил за сто десять тысяч. Это был какой-то китаец из США. Почему этот сорт чая может столько стоить – не нам судить. Для украинцев это не совсем понятно. Я знаю, что этот сорт чая не имеет срока хранения. Он, как коньяк, – чем дольше стоит, тем лучше его качество, со временем становится вкуснее. Обычные чаи, например зеленый, могут сохранять свои качества максимум один год. В Украину попадают, опять-таки, благодаря нашим бизнесменам на девяносто процентов тонны просроченных чаев. Внешне этот чай ничем не отличается, но в Китае такой чай никому не разрешат продавать. Бизнесмен, который решится на это, просто потеряет лицензию. Более того, для того, чтобы торговать чаем, нужно получить специальное образование. Ты должен год проучиться в специальном заведении, хотя бы заочно. Даже простые продавцы обязаны знать все о чае. Вот так сейчас там поставлена культура продажи чая. И не только его. Все завязано на качестве. Так сложилось исторически.
– Теперь много говорят об экспансии Китая на территорию Российской Федерации. Предполагается, что на Дальнем Востоке России проживает уже более пяти миллионов китайцев. Это действительно так или пропаганда?
— Реально – это экспансия, но экономическая. Здесь нужно разделять. Это не тот случай, как россияне захватили Крым. На Дальнем Востоке предлагают бизнес, работу, в том числе и россиянам.
– Приходилось ли вам развенчивать стереотипы о КНР будучи здесь, в Украине?
— О, это да! Как может человек поверить в чудо, когда он не был ни разу в Китае. Многие покупаются на слухи. Особенно те, кто их наслушался еще при маоистской пропаганде. До сих пор верят тому, что там воробьев истребляют. То, что они сделали за тридцать лет, не поддается пониманию. Они подняли экономику на высочайший уровень. По всей стране сделана сеть прекрасных дорог, по которым можно спокойно ездить со скоростью 120-130 километров в час.
– Часто ли приглашают вас наши кировоградские предприниматели в совместные поездки? Что вы им предлагаете посетить в первую очередь?
— Все зависит от места назначения. Рекомендую посмотреть Китайскую стену. То, что она огромная, – это понятно. Стратегического значения она не имела и в те годы. Но видеть ее имеет смысл в любое время года. Зрелище незабываемое.
– Правда ли, что к уехавшим на постоянное место жительства в другие страны китайцам, на родине не относятся как к врагам?
— Это действительно так. В китайском парламенте всегда есть пять мест для эмигрантов. Они пустующие, но все равно предназначены для этой группы нации. Там действительно не рассматривают уехавших китайцев как врагов. В этом отличие от нашего понимания эмиграции. Это не имеет ничего общего с эмигрантами из Советского Союза. Во всем мире они стараются жить обособленно. Как бы создают свой Китай. Сохраняют традиции, стараются ни с кем не ссориться, свои проблемы решают сами, собственными силами. Даже полиция в их дела не особо вмешивается. Там свои разборки, свои проблемы. Они работают, работают и еще раз работают. Повторюсь – они большие трудяги…
В Китае, чтобы открыть свой бизнес, не нужно несколько недель, как у нас. Там на разрешение уходит всего один день. Я был свидетелем подобной процедуры. Приезжает чиновник, ему предоставляют всего четыре документа. Это копия паспорта, право на аренду помещения или на собственность, копия прописки и идентификационный код. Тут же по Интернету по своей базе данных чиновник проверяет правдивость информации и, если все сходится, дает разрешение на открытие малого бизнеса. На своем компактном принтере распечатывает разрешительный документ. Главное – чтобы платил налоги. Тут контроль бешеный. Агентура работает на всех уровнях. Сразу же донесут о том, что у такого-то бизнесмена работает не пять человек, а восемь. Проверят и, если информация подтвердится, или закроют, или штраф. Штрафы такие, что мало не покажется.
– Вы хотели бы остаться жить в Китае навсегда? Если да, то в каком городе или местности?
— Категорически сказать нет, не могу. Это другой народ. Другие правила, не наши традиции. А если размышлять гипотетически, то остался бы жить где-то в районе Сямэнь в провинции Фуцзянь.
Беседовал Руслан Худояров, «УЦ».