ЕЛИСАВЕТГРАД ? Сомнения.История.

ЕЛИСАВЕТГРАД ? Сомнения.История.: 135 комментариев

1. Дякую, Валерію Леонідовичу, за цікаву, агрументовану подачу своєї думки.

   І мені зрозумілою є Ваша «шкала аргументацій». Я не стану корчити із себе великого віруючого, але для мене саме це є привабливим в імені міста святої Єлисавети, що воно на честь святої Єлисавети) Тут ми трохи розходимось в мотивації.

   І я вже не так прискіпливо буду оцінювати дії єлисаветградців: чому не побудували храм на честь святої, чому не того роду вигадали ім’я саме для міста. Я й не буду занурюватися в дані так би мовити історії. Історію переписували вже стільки разів і, якщо треба, ще купу разів перепишуть. Тому, я не дуже занурююсь в науковість, коли визначаю СВОЄ ставлення до питання.

   Тепер щодо імен. Мені однаково гарно звучать назви міста: Єлисаветград та Єлисавет. Я, до речі, не погоджуюсь з Вашою тезою про те, що Єлисавет гірше звучить. Не знаю, мені особисто і Єлисавет — також подобається за милозвучністю.

   Тому, особисто я зрадію, якщо місту повернуть ім’я святої праведної Єлисавети. Або Єлисаветград, або Єлисавет.

   А взагалі-то, дуже важливим є те, щоб наше населення стало таки громадою та навчилося спокійно обговорювати подібні питання. І не перетворювати його на привід для ненависті однієї групи людей до іншої. Думаю, що ми тут однодумці на всі 100%.

2. Цікаво, що перший свій допис на сайті «Україна-центр» я зробив саме з ніком «Єлисаветградський лікар». І обирав я нік свій не просто так, звісно. Мені й тоді хотілося ним дещо сказати.

   Тоді дехто на сайті мене вважав радикальним націоналістом та сперечався зі мною через антирегіональні погляди.

   А тепер чи не назвуть мене за нік і тут «ватніком», «сєпаром» тощо?.. В мережі розповсюджується така істерія навколо питання про ім’я міста, що люди, здається, втратили можливість просто думати, аналізувати… Все будується на спекуляціях, на підміні понять. І ось це — сумно…

3. Андрію, дякую за відгук!
   Сподіваюся, ти прочитав обидві частини посту, в яких відслідковано усю трансформацію моїх поглядів на «Єлісаветград». Абсолютно щиро і без найменшого натяку на політику. Лише історія, лише факти. Саме це було найбільш для мене важливим. Адже саме на «історичну справедливість» опираються прибічники Єл-ду.
   Тоді як вона шкутильгає на обидві ноги. Що я і намагався довести, коли САМ! це зрозумів.
   ————————————————————
   » Я, до речі, не погоджуюсь з Вашою тезою про те, що Єлисавет гірше звучить.»

   Абсолютно — ні! Нехай тебе не вводить в оману «постскриптум». Певною мірою, це стьоб. Тому був і вилучений за рамки статті.
   Якби стояло питання вибору виключно поміж ними, СЬОГОДНІ я вже а ні на мить не вагався б щодо Єлісавету. Але… про все в останній частині. Буде.

4. Взагалі-то, я прочитав всі ТРИ частини 🙂

5. Просто чудово. Тепер ти знаєш історію міста краще за багатьох його «корінних» містян. Принаймні, історію з «Днем міста» і «призначенням» дати народження Кіровограда, так це точно))

   Щодо Святої Праведної…
   Андрію, мені дуже дивним видається те, що майже за 250 років ніхто не згадував про Св.Єлісавету. За радянських часів, зрозуміло. Але ж за часів царизму теж, навіть «поганеньку» церкву не збудували. Чи не свідчить це про те, що ніхто! і ніколи! з наших пращурів не пов»язував назву міста із цією святою?! І лише сьогодні, коли постало питання перейменування, вона раптом виринула, навіть не із забуття, як «беззаперечний» АРГУМЕНТ. Я нічого проти неї не маю. Повір. Але ж це ШТУЧНИЙ аргумент. Саме на ньому сьогодні і чиняться спекуляції. І саме навколо Єлісаветграду!
   Я впевнений, якби цей аргумент був не кон»юнктурою поточного моменту, а СПРАВЖНІМ, ПРИРОДНІМ, то шанований мною Є.Бахмач побудував би саме храм СВ.ЄлІсавети, а не Благовіщення( до того ще й Ангела Хранителя). А ТЕПЕР (згадавши. Навіщо?), лише сквєрік на її честь.

6. Мені також здається, що єлисаветградці могли б більше приділити свою увагу святій праведній Єлисаветі. Втім, указ імператриці казав про фортецю СВЯТОЇ Єлисавети. А місто взяло свою назву від фортеці. Мені здається, що решта, як кажуть — від лукавого.

   Тому неуважність єлисаветградців по відношенню до покровительки міста — для мене не є аргументом проти назви на честь святої. Скоріше, тут просто є недолік самих містян (точніше, багатої їх частини).

   Але, питання до деяких священиків я таки написав. Аж цікаво. Раптом, є якісь ще причини, які пояснюють те, що Ви описали.

7. «місто взяло свою назву від фортеці».

   На мій погляд, ти припускаєшся принципової помилки. «Взяло назву від фортеці» і «Було назване на КШТАЛТ фортеці». В першому випадку було б Святоєлисаветськ(чи щось подібне).

   Колись Санкт-Петербург перейменували на честь саме царя Петра — Пітербург. Але потім повернули історичну назву від святого(!) Петра, як було при народженні міста в 1703 році.

   У нашому, другому випадку, Єлисавет, це лише ПОХІДНЕ від » Єлисавети»і, але не самої назви фортеці. Вочевидь, тому і не будували в місті церкви СВ.Єлисавети. Тому не вважали її і покровителькою молодого міста.

8. Меня больше удивляют «патриоты» Украины и местные и парламентские и институт нац. памяти которые хотят дать Украинскому городу за счет Кировоградских налогоплательщиков ТУРЕЦКОЕ имя Ингульск!!!!

9. Ви расист?
   Тоді навіть не знаю, казати вам чи ні, що Єлизавета-Єлисавета, це не українське і не російське ім»я, а єврейське.

10. Я прагматик..Османская Империя принесла нашей земле не меньше бед чем российская. И города жгли и мужчин в рабство угоняли, женщин в гаремы, а стариков убивали.

    Я понимаю вернуть историческое имя, которое большевики забрали, но давать украинскому городу турецкое имя????

    В истории Киевской Руси была Єлисавета Ярославна дочь Ярослава Мудрого родилась около тысячи лет назад так что это имя тесно связано с нашей историей.

11. Якби ви прочитали мій пост, то побачили б, що про Інгульськ в ньому немає жодної згадки. Ця назва абсолютно мені не цікава. Я писав зовсім про інше.
    А тому ніякої дискусії щодо неї не буде. Матимете сказати щось по суті посту, будь ласка.

12. «Ця назва абсолютно мені не цікава.»
    ==================
    Якщо чесно, Ви мене заспокоїли. Інгульськ (про нього згадки у Вас не було, але далі ж буде, тому я не знав, до якої назви Ви ведете), як на мій погляд, майже найневдаліший варіант. З ним тягатися може хіба що Бугогардівськ. І ті, які пропонуються несерйозно, а по-злому…

13. Друже, почекай пару днів. Ти ж знаєш, я обіцянки виконую. Можу тобі гарантувати — ніякої дурні від мене (з назвою) не буде. А от серйозні аргументи за мій варіант — будуть.

14. Чекаю))

15. «И назывался город ЕЛИСАВЕТОМ, а имя ему дали сами горожане…»

    Нарешті! :good:

16. Вообще то если внимательно почитать работы классиков урбанистики, того же Глазычева например, то они утверждают что все города были основаны административным путём, то есть, согласно решению властей создать здесь административный центр. То есть, давайте смотреть на вещи обьективно, если бы вокрестностях Елисавета не была построена ккрепость, то наш город со временем мог бы стать поселком городского типа или большим селом. Поскольку в 1784 году согласно распорячжения властей — крепостью внутри государства считается не может, соответственно крепость с предместьями получили права ГОРОДА и название Елисаветград. Такчто как не крутите, но без крепости не было бы города, а было село Елисавет или пгт.

17. В честь кого назван город? В честь царицы или ее покровительницы? Ну это вообще не вопрос. В данной связке как у Маяковского » Мы говорим Ленин подразумеваем партия, мы говорим партия подразумеваем Ленин».
    Я думаю если город переименуют в Елизаветград (хотя лично я против любого переименования) то каждый для себя найдет в чью честь переименование.
    Одни будут считать что в честь библейского персонажа, другие в честь императрицы, третьи в честь …., а я буду считать в честь моей бабушки Елизаветы Михайловны.

    Елисавет, Елисаветград или Елизаветград?
    Тут тоже все более чем просто. Набираем в поисковике слово «Елизавета» или «Елисавета» и читаем до посинения одно и тоже .
    Елизавета, Лиза (короткая форма), Елисавета (устаревшая форма) .(+/- )
    Посему Елизаветград как бы современное (относительно) название, Елисаветград устаревшая форма, Елисавет это «простонародная» устаревшая форма. Когда города как такового еще не было и в место пяти хаток возле крепости использовали название Елисавет .
    Дата Рождения? Какая проблема в этом? Ну определили дату та которая есть и ладно, а какую дату надо брать? Когда начали строить, или когда построили пять домов? А может 25 домов? А почему не 125? И наверняка идея в постройке крепости принадлежит не самой Елизавете , а какому нибудь военспецу. Так может дату рождения брать с того момента как пегас долбанул его копытом или на него какое нибудь яблоко свалилось? Дата рождения города это такая условная дата что просто выеденного яйца не стоит. Какая разница городу 252 или 254 года? Если бы речь шла о 1500 и 2500 тогда да, а так абы повыеживаться.

    Прим.
    Как то не очень прозвучало о крепости которая ни разу не стреляла.
    А сокращение «Ел-да» это вообще без комментариев. (Меня бы за подобные вещи забанили бы без вариантов)
    Я вообще и раньше подозревал , что вы бывший комуняка точнее приспособленец-комуняка. Когда были при власти комуняки вы были при них сладко ели , вкусно пили, простым людям мозги мыли., а сейчас поносите и за что надо, а в основном за что не надо. Демократ стало быть.
    Как то мой дед сказал что все леди на старости лет шибко набожными становятся. И чем больше была в молодости ледью, тем набожнее в старости.

18. Продолжаете портить воздух,иноходец?
    Может все-таки рассекретите свой «святой» образ,расскажите как боролись при «советах» за «свободу совести».
    А троллить человека и я умею,вы это по моим постам могли заметить(например придирался к чифу).

19. Читатель — «скрытый нацик»,но боится в этом признаться.

20. А наемничество и связанные с ним убийства и разорения,приносимые украинским козачеством,вас не смущает,читатель?
    Какая правда вам интересна?
    А ничего,что раньше преувалировала позиция голой силы — кто сильнее тот и прав(сейчас она тоже есть,но более цивилизованна)?

21. to inoxodec

    Утешает то, что прочитав мой ПОСТ, вы теперь хоть что-то будете знать об истории города в котором живёте. Хотя, судя по всему, прочли вы его очень невнимательно.

    Чтобы узреть в моём посте, будто я кого-то поношу » за что надо, а в основном за что не надо», единственно может только(!) человек у которого, простите, мозги набекрень. Более двухсот прочтений нормальных людей, яркое тому свидетельство.

    И наконец. Ваше хамство я не буду банить — дабы «иноходная» дурь всякому была видна.

22. если бы вокрестностях Елисавета не была построена ккрепость, то …
    ————————————————-
    Если бы бабушка была дедушкой? 🙂

23. Отнюдь. Все проще.. Не было бы крепости — не было бы города. А то поселение которому сами жители дали название Елисавет осталось бы поселением, селом, поселком.
    Город по сути был официально создан вь 1784 году и назван Елисаветградом. О каком Елисавете идёт речь? Это то же самое что Вас зовут по паспорту Валерий, но потом захотят переименовать в Валерика или Валерку потому что на улице Вас так звали друзья и соседи, а не по имени — отчеству.

24. Возможно в примечании я и был несколько не доброзычлевым, но процентов 50 жителей нашего города выбирает название которое вы сокращаете в неподобство «Ел-да».
    Это ли не хамство? (так мягко скажем).

25. Хотите поговорить о святых образах и свободе совести? Создайте отдельный пост. Объясните что Вы понимаете под термином «свобода совести» и поговорим, А здесь как бы о граде нашем.

    Тролить и в помине не было. Прочитал , увидел некоторую тенденциозность, ответил. Причем тут тролить автора?

26. Андрюша, ти молодець! Повністю підтримую! :good:

27. Уважаемый inoxodec, я так понимаю что вы все три дня, находясь в забаненом состоянии, штудировали правила хорошего тона и вежливого общения. В связи с чем ваше сознание гипертрофированно воспринимает даже намеки на табуированные изречения — если в обществе дамы произносится слово «резинка», преувеличенно воспитанный чел возмущается, ибо подразумевает «презерватив», тогда как окружающие имели в виду «ластик». Предлагаю успокоиться и умерить пыл борьбы с неподобством и хамством — выглядит эта борьба как мелочные придирки.

28. Знаете, здесь у Вас несколько неудачный пример. Потому как паспорт мне выдали через 16(!) лет после того, как назвали Валерием. И все эти годы я жил под этим именем. И вот именно тогда, когда я получал паспорт(документ), вполне возможно было поменять имя, или поменять со временем паспорт, изменив не только имя, но и фамилию. Перейти, к примеру, на ф-ю. супруги.

    Елисавет 20 лет, как ЕДИНСТВЕННОЕ название употреблялся в ОФИЦИАЛЬНЫХ документах Российской империи.

29. 5,25,125 домов — стёб,иноходец?А если считать с одинокого хуторка?Это не солидно?Что мы празднуем — когда назвали поселение именно городом?Тогда при чем тут 1754 год?
    Для сути названия населенного пункта дата,так сказать,»зачатия» важна,пусть это и 2 года.

30. По поводу свободы совести — «не хулите — да нехулимы будите»(докажите чем вы лучше оппонента,тогда и поговорим).

31. Придирки? Причем Горожанин к тем людям которые и из-за которых меня забанили?
    Ну если Вы считаете что такие сокращения допустимы то пусть так и будет.
    Кто бы спорил я не стану.

32. 5,25,125 домов – стёб?
    ================

    Это не стеб , а вопросы призадуматься с какого момента временное поселение можно считать постоянным и в свою очередь небольшое поселение можно считать городом.
    А теперь рассмотрим вопрос подробнее.
    Там где начали строить крепость особых поселений не было. Люди для постройки нужны? Нужны. Им проживать где то надо? надо. Вот и строили временное жилье. Бараки, землянки. Но это временное жилье. Ну а дальше все просто. Люди хотят кушать, им надо что то одевать. Нужны инструменты и их надо ремонтировать и т.д. и т.п. И вот там поселяются люди уже на постоянной основе. И вопрос в том когда считать это поселение постоянным с 5, 25 или 125 домов.
    1. Есть ли соответствующие утвержденные параметры? Нет.
    2. Есть ли соответствующая статистика? Нет. (покрайней мере неизвестна).
    Посему дату основания постоянного поселения можно определить приблизительно. Улавливаете разницу постоянное и временное поселение? А дальше поселение выросло и получило статус ГРАД. Это как ребенок вырос и получил отчество. (стырил выше)

    У человека три стадии эмбрион — ребенок — взрослый, а у города временное поселение — постоянное (село, поселок, хуторок ..) — Град.
    Дальше разменивать надеюсь не надо?

33. И что?Чем ваше разглагольствование противоречит теме Горожанина в его блоге?
    Уже раз вас спрашивал — сами себе задаете вопросы?Сами себе и отвечаете — пп 1,2.
    Лишь бы возразить,при этом облив человека грязью?
    Это я и называю — портить воздух!

34. Да назовите город N и закройте тему! Хотя, тоже москальская идея. Безвыходь, аднако. Куда ни кинь — одни москали! :unsure:

35. Легко обойти — Город Ї… Или Город Є… 😉

36. :yes: И опять же буковки не наши!

37. Но Елисавет не был городом. В 1784 году поселение с крепостью получили статус города и название Елисаветград. Изначальное название именно ГОРОДА — Елисаветград.

38. от ви дядько, балуваний…

39. Так судя по передаче ICTV письменность пошла из наших краев(финикийцы,якобы,взяли буковки от племен проживавших на территории современной Украины).Так что укры впереди планеты всей.

40. to Jesuit

    Чесслово, не пойму, в чём Вы хотите меня убедить или переубедить. Я всего лишь изложил известные мне исторические факты и привёл оценки, данные им местными краеведами и учёными историками.
    Безусловно, они могут кому-то нравиться или не нравиться. Наверное это нормально. Но совершенно ненормально вести дискуссию в ЭТОМ ключе. Не знаю, что ответил бы историк на вашу версию о получение Елисаветом статуса ГОРОДА лишь после названия его Елисаветградом. И есть ли этому какое-то научное подтверждение(обоснование), а не вольные, логические построения.

    Но как по мне, не историка, на ум пришла сразу ассоциация с «Москва не сразу строилась…»(с) И начиналась она тоже с деревни. Но даже став столицей не была переименована в Москваград или в что-то другое. О чём это свидетельствует? Да о том же — мне так КАЖЕТСЯ!

    А вот, что читал: название ГОРОДА Елисавет считалось в дворянских кругах ХОЛОПСКИМ и не приличиствующим памяти царственной особы. Поэтому в аккурат, когда Екатерина окончательно «закрыла» Запорожскую Сечь, она же решила и эту проблему, придав к названию города респектабельное «град». В этом факте, лично я, не вижу ничего обидного для украинцев, как и для россиян, в некогда существовавшем городе Елисавете.
    Это наша история!

41. «… Хотя, тоже москальская идея….Куда ни кинь – одни москали!»
    ———————————————————
    ??????? :wacko:

    Кто, где, когда… ЗДЕСЬ касался ЭТОГО?!
    Даже «иноходный» хам избежал соблазна зацепиться за эту тему.

    НЕ перестаю огорчаться 😥

42. Что, шутка юмора не понята? Ну что могу поделать :unsure: ь

43. Юмор-то я как раз понял, шутку — нет((

44. Валерий Леонидович! Да задолбали уже ваши туды-сюды переименования! Без юмора никак! :yes:

45. Ни Вас, Сергей Степанович, ни кого-либо из блогеров задолбать «переименованиями» я не мог. Потому как вообще первый раз(!) за всё время решил здесь высказаться. И то, в ответ на просьбу Андрея. Даже в комментариях молчал. Собственно о самом переименовании у меня лишь в последнем посте, где, кстати, я тоже вовсе не педалирую процесс — чему быть, того не миновать.

    А в первых двух… Как Вы там говорите,
    «задолбали»(?), вымыслы, домыслы и постоянные спекуляции на них людей далёких от истории города или знающих её ещё с советских
    интерпретациях. А всё туда же — «историческая справедливость!»

    Ежели «ВАШИ» , это причисление меня к тем кто пикетирует, митингует, лазит на трибуны… Так меня там нет и не будет.

    И наконец, если Вы под «ваши» имеете в виду просто кировоградцы, то почему оно задалбывает вас, александрийцев)) У нас это давняя народная забава и добрая, т.с., традиция — менять название.
    Даст Бог, это будет уже седьмое! Хорошая цифра.

    Для эрудиции перечислю все: Новоказачин, Елисавет, Елисаветград, Зиновьевск, Кирово, Кировоград. Все исторические, взаправдашние.
    В 1943-ом немцы «завалили» назву Тобилевичи. Всё уже было на мази, но фигура крупного большевика в «плену» не позволила. Неделю продержалось. А было бы восьмое!

    А кстати, где там товарищ Гинес со своей книгой. Случай ведь уникальный. И это уже не шутки)))

46. Какой источник информации — такая и история.

47. 1. Вы в написанном акценты ощущаете? Попутные отступления видите? Так в чем тогда вопрос?
    2. Где обливание грязью? Из текста видно что человек состоял в КПСС и не просто был рядовым членом. Так? Так. Его туда насильно на вожжах затянули? А теперь он борец с коммунизмом. Не знаю как Вас , а меня такие вещи коробят. Я понимаю какого нибудь диссидента (хотя не всех, там разные были) который с коммунизмом боролся и до (когда больно могло быть) и после.
    3. О порче воздуха.
    Процитирую Вам одного из первых, а скорее всего самого первого блогера УЦ «Помните, у Жванецкого: «Запах, он чем хорош? Не нравится – перейди на другую сторону»»

48. 1.Какие акценты или отступления?Разговор ни о чем,лишь бы поговорить.
    2.»Приспособленец-коммуняка» это конечно верх изысканной словесности,а отнють не оскорбление.Возможно вас это удивит,иноходец,но не все пребывавшие в КПСС были мерзавцами,даже работники идеологического фронта,а неидеологического и подавно.Конечно проще было сидеть и молча жевать сопли,а теперь выставлять себя чуть ли не борцами с социалистической системой.
    И где в постах Горожанина вы увидели «борца с коммунизмом»?
    3.К сожалению,я не могу «перейти вас на другую сторону».Приходится терпеть вашу вонь.Хотя бы повозмущаюсь по поводу издаваемового вами смрада.

49. Валерий Леонидович, Вы обратили внимание, что я в своем предыдущем комментарии написал «ваши» с маленькой буквы? Т.е. не конкретно Ваши, а всехние. А почему меня, александрийца, это волнует, так по вполне понятным причинам. Или Вы считаете, что только «коренным» даровано право монопольного решения? Мне, например, не безразлично, буде я жить в Елисаветградской области или в Ингульшачьей.

50. Борменталь, после этих слов, ваши земляки-александрийцы, просто обязаны, если не привязать вас к позорному столбу, так хотя бы публично сказать вам «ФЕ».

    Каждый порядочный александриец ОБЯЗАН МЕЧТАТЬ ЖИТЬ В АЛЕКСАНДРИЙСКОЙ ОБЛАСТИ!!!

51. По поводу «ваши»…
    Значится я всё верно понял. Соответственно этому и ответил — к ним не принадлежу.

    Что касается «александрийцев»…
    Опять же, как Вы там писали — «Ну что могу поделать :unsure: »
    У меня в коменте после «александрийцев» стоит аж две лыбы )) 🙂

    Но если Вы серьёзно, то и я буду максимально откровенен. Не переживайте, почти все(за 100% не ручаюсь) «коренные» против Ингульска. С Елисаветградом не всё так просто.

    Если бы тогда, в начале 90-х, был таки поставлен вопрос о переименовании Кировограда в Елисаветград, а именно мы, т.с. коренные, на этом настаивали, то сегодня ничего подобного не было бы. Уже четверть века жили бы мы в Елисаветграде. Как живут с тех пор в России петербуржцы, тверьчане, нижне новгородцы и т.д. Но беда в том, что очень «некоренные» не захотели менять коммунистическое название ни тогда, ни в 2000-ом, ни в 2008-ом (кстати, в том году вопрос конкретно стоял о Елисаветграде.) О причинах, почему многие были за Кировоград, а сейчас, когда он уже «похоронен» те же «многие» стали вдруг резко за Елисаветград, можно только догадываться.

    А вот у значительной части «коренных» за эти годы произошла трансформация взглядов на Ел-д.
    В принципе, я и описал в постах этот процесс. Вот ЕГО, я готов обсуждать. Но — увы!….. шутим о москалях. 🙁

52. Всего лишь в том что город должен носить данное при рождении ему имя. Относительно 1784 года это не домыслы, читайте литературу.
    Я кстати сам историк по образованию, закончил с отличием истфак, слушал лекции Сергея Ивановича Шевченко, имею в домашней библиотеке книги по краеведению, в том числе Мативоса, Кизименко и досужие домыслы сам не люблю.
    А Вас при написании блогов интересует мнение только единомышленников?

53. «Всего лишь в том что город должен носить данное при рождении ему имя.»
    ———————————————————-
    ????? — так именно об этом и весь мой пост!!!

    «Относительно 1784 года это не домыслы, читайте литературу.»
    ————————————————————
    ????? — Вы мой пост вообще(!) читали?

    А Вас при написании блогов интересует мнение только единомышленников?
    ———————————————————
    И здесь, более чем странный вопрос. Почему тогда я здесь с Вами дискутирую? При этом не удаляю даже хамов.

54. » Да, говорил он, никакого указа о названии Елисавет в 1754-ом не было, однако не было тогда и указа о Елисаветграде. Но город жил, плодился, расстраивался, мостил дороги, торговал, прирастал околицами, имел своё управление. И так продолжалось пять, десять, пятнадцать, двадцать, тридцать лет!!! В нём Успело вырасти целое поколение горожан (украинцев, сербов, евреев, русских), уже родилось и подростало новое поколение. А указа всё не было и не было.»

    » «Географическом лексиконе» 1773 г., сданного в печать в 1770 г., читаем: «Елисаветград – провинциальный город Новороссийской губернии, построенный в 1754 г. под именем крепости св. Елисаветы». Значит, за период с1754 по 1770 гг. крепость превратилась в город? Было ли это закреплено законодательным путем? Или же фактическое положение дел ушло далеко от его легитимации? Во всяком случае, в докладе сенаторов о переименовании Новой Сербии в Новороссийскую губернию от 22 марта 1764 г. речь идет о необходимости достроить крепость Святой Елисаветы, а о городе ничего не сказано. Вообще складывается впечатление, что наименования военного (св. Елисавета) и гражданского (Елисаветград) поселений живут отдельной жизнью, в том числе отдельно от наименования административно-территориальной единицы («Елисаветградская провинция» 1775 г., «Елисаветградский уезд» 1784 г.).

    Вот любопытный пример. В ордере А.В.Суворова от 30 октября 1778 г. одновременно используются словосочетания, такие как «елисаветградский гарнизон» и «крепость св. Елисаветы» («П.А.Румянцев, А.В.Суворов, М.И.Кутузов. Документы и материалы. Киев. 1974). Очевидно, для прояснения вопроса необходимо использовать не одну, а несколько гипотез, используя все имеющиеся факты и источники.

    «http://kirovograd.comments.ua/article/2009/12/08/102425.html

55. «В современной исторической науке принято считать городами поселения, которые официально признавались городами государством и современным ему обществом, население которых автоматически приобретало права городских обывателей. В этой связи обратимся к указу Екатерины II 10 февраля 1784 г. Напомню, в то время императорские указы имели силу закона. В нем сказано: «…крепость Св. Елизаветы (и некоторые другие – А. Л.) …отныне крепостями не почитать», «..обращая их во внутренние города или посады, или как, по их состоянию и свойству в них жителей остаться они могут». Таким образом, перед поселением по имени Св. Елизаветы возник шанс стать городом. Хотя городскую функцию крепость выполнила еще раньше, когда дала наименование одной из провинций Новороссийской губернии, созданной в 1764 г.

    Спустя четыре года, в1788 г., в Москве, в университетской типографии Н.Новикова, был издан «Новый полный географический словарь Российского государства», в котором сообщалось: «Елисаветград, город Екатеринославского наместничества при реке Ингул… Построен в 1754 году под именем крепости Святой Елизаветы». » http://kirovograd.proua.com/article/2009/11/13/123420.html

56. Как принимали решение о наименовании географических объектов сами исторические персонажи ХУ111века. Необходимо им дать слово:
    «Алгоритм принятия решения о наименовании географического объекта в ХУ111столетия по краеведческому материалу
    http://kirimef.orthodoxy.ru/Istoria%20goroda.htm

    Христианская идеология противоборствующей исламской экспансии государства отобразилась в наименовании крепости, ее бастионов и равелинов.Главные ворота — Троицкие (направление на Ново-Алексеевку), так же, как и несуществующая теперь крепостная церковь, которая с 1755 по 1801 г. маленькая статус собора, были названы в честь большого православного праздника Святой Троицы (празднуется через семь недель после Пасхи), в который отмечает событие, когда Дух Святой сошел на апостолов, передавшие через своих последователей этот дар Православной Церкви до конца веков.
    Название Пречистенских ворот (направление к центру города) происходит от праздников Успения (28 августа) и Рождества (21 сентября) Пресвятой Богородицы — первой и второй Пречистых дат православного календаря.
    Всесвятские ворота (направление на Переулок Крепостной) названные в честь Воскресенья Всех Святых, которое завершает пасхальный цикл и празднуется через восемь недель после Пасхи Христовой.
    По левую сторону Троицких ворот находится Екатерининский бастион, названный у имени святой великомученицы Екатерины — покровительницы всех девушек и школьной молодежи (память отмечается 7 декабря), по правую сторону — Петровский бастион, названный в честь святого апостола Петра, любимого ученика Иисуса Христа (празднуется 29 января и 12 июля).
    «.

57. Я милого узнала по походке. профессионализм не пропьешь , та же начитанность подтвержденная ссылками

58. Благодарю, очень интересно.

59. http://obozrevatel.com/blogs/34250-sindrom-eksampeya-blagomira-ili-pochemu-v-ukraine-ne-rabotaet-dekommunizatsiya.htm

60. chief говорит: 21.01.2016 в 10:52
    Борменталь, после этих слов, ваши земляки-александрийцы, просто обязаны, если не привязать вас к позорному столбу, так хотя бы публично сказать вам «ФЕ».
    Каждый порядочный александриец ОБЯЗАН МЕЧТАТЬ ЖИТЬ В АЛЕКСАНДРИЙСКОЙ
    +++++++++++++++++++++++++
    Это да! :good:

61. » У меня тогда и в мыслях не было спросить учёного, почему это глубоко верующие православные жители назвали город мужским именем Елисавет, а не привычным женским Елисавета, да ещё и святой. Неужели не хотели получить себе в покровительницы преподобную?!»
    » Елисавет(а) сущ. имя жен. одуш.»
    http://feb-web.ru/feb/lomoconc/abc/06/lo06-024.htm

62. Не буду скрывать, мне очень приятен тот факт, что у Вас, историка, возникли практически те же сомнения, что и у меня, не историка.
    Одним из таковых является утверждение — город назван в честь святой праведной Елисаветы. Ваша ссылка на «Елисавет» напрочь опровергает этот МИФ.

    Название города было связано исключительно с именем царицы Елизаветы или Елисаветы(она же(!) и ЕЛИСАВЕТ). Здесь же вспомним и процитированное Вами от Н.Новикова: «Построен в 1754 году под именем крепости Святой Елизаветы» . Под именем крепости! Сергей Шевченко сформулировал в разговоре со мной данный факт как — «на лад названия крепости». И первое и второе по смыслу далеки от формулировки — «ИМЕНЕМ…». В противном случае он назывался бы Святоелисаветинск или Санкт- Елисвет. Уместно вспомнить город Санкт- Петербурх, названный именем крепости. А сама крепость позже была переименована в Петропавловскую. Потому наименования военного и гражданского поселений не жили и не живут в нём отдельной жизнью. Как в нашем случае. Хотя история Питера очевидно тоже знала и форштадт, и посад, и город-крепость, и крепость-город.

    Правда, есть одно серьёзное «Но». Крепость «Санкт-Петербурх» строилась на безлюдном острове. А подле будущей крепости св. Елизаветы уже было поселение Новоказачин, в котором после указа 1752г. начали селиться фактически и потенциальные строители земляных военных фортификационных укреплений. Именно здесь, как мне кажется, и зарыта собака(целая стая)). Тут вам и разрыв названий крепости и города, и разрыв года его основания (1752-й) с годом получения официального названия(1784-й).

63. Ссылка на «Елисатет» есть ответ на Ваше предположение,что слово муж.рода:
    «У меня тогда и в мыслях не было спросить учёного, почему это глубоко верующие православные жители назвали город мужским именем Елисавет, а не привычным женским Елисавета »
    Теперь все встало на свои места.
    2.»Название города было связано исключительно с именем царицы Елизаветы или Елисаветы(она же(!) и ЕЛИСАВЕТ). »
    В связи с этим я дал ссылку на статью Шляхового
    «Алгоритм принятия решения о наименовании географического объекта в ХУ111столетия по краеведческому материалу
    http://kirimef.orthodoxy.ru/Istoria%20goroda.htm
    Его заключение основано на изучении наименований инженерных сооружении крепости и ее самой: «Наверно неспроста оборонительные сооружения крепости имели имена святых — в кровавой борьбе христиан с татарско-турецкими агрессорами небесные покровители были очень актуальными, они придавали им сакральное значение, духовно поддерживали православных воинов отстаивать свое право на земле, освоенные предками еще до времен Киевской Руси.
    Что касается самой императрицы,то во-первых,по ее указу началось строительство крепости и не уступив натиску Порты,она продолжила начатое дело.То есть,без проявленной ею политической воли,города не было на карте Украины(http://kirovograd.comments.ua/article/2009/12/08/102425.html )

64. » Как связано имя святой с именем императрицы? Для ответа на этот вопрос хотелось бы найти прямые указания исторических источников. Но таковые мне не известны. Можно привести в качестве примера или алгоритма ,историю Екатеринбурга. В 1723г. этот завод-крепость нарекли в честь святой Екатерины, покровительницы Екатерины1-жены Петра1.Здесь возможно уточнение: Елизавета Петровна пришла к власти на подъеме патриотических настроений и потому немецкого «орнамента» в наименовании населенного пункта быть не могло. В этом отразилась особенность того времени. «http://kirovograd.comments.ua/article/2009/12/08/102425.html

65. » Прежде, чем начать рассуждать о родословной Кировограда, следует вначале определить само понятие «город» в контексте российской истории ХУ111в.. Мы должны получить критерии для оценки населенного пункта, причем, соответствующие данной конкретно-исторической ситуации. Нельзя события ХУ111в. толковать с точки зрения представлений ХХ1в..
    В первой половине ХУ111в. четкого, определенного понятия «город» не было. Регламент Главного магистрата 1721г. установил пятичленную классификацию городов. К большим относились такие, в которых насчитывалось 2-3тыс. дворов, небольшим-250дворов и больше, остальные-малые города и слободы. Промежуточное место занимали внутренние города. В составленном в 40-х годах ХУ111в. словаре историка В.Н.Татищева читаем: «Город….есть место укрепленное или без укрепления, в котором многие домы разных чинов, яко военные и гражданские служители, купечество, ремесленники и чернь ….и все обсче называются граждане, состоит под властию начальства. Но у нас токмо тот городом имянуется, который уезд подсудной имеет, а протчие или крепости, или пригороды и остроги.» «Словарь русского языка ХУ111века»{1989г.} дает еще одно определение города-крепость. Итак, отметим: важным признаком города являлась выполняемая им функция административного центра. Очевидно, она должна была найти свое обоснование в законе. Другой вывод: город не рождается как Афина Паллада из головы Зевса в завершенном виде. Он проходит определенные этапы своего развития {например, форштадт, слобода, посад, город-крепость, крепость-город}, и только пройдя точку невозврата, приобретает городской статус.
    Законодательство 2пол. ХУ111в. не дает ответа на наш вопрос-оно посвящено, главным образом, сословным правам горожан и организации местного государственного управления. Тем не менее, можно обратить внимание на императорский указ декабря 1784г., согласно которому уезды должны были называться по городам «к коим они принадлежат». Полагаю, он лишь закрепил предшествующую практику.
    Этимологическое исследование можно было бы продолжить. Однако ясно, его результаты сложно будет применить, учитывая разнообразие причин и условий возникновения городов. Вряд ли возможен какой-то единый алгоритм определения даты их рождения. Тем не менее, продолжим изучение вопроса.
    В современной исторической науке принято считать городами поселения, которые официально признавались городами государством и современным ему обществом, население которых автоматически приобретало права городских обывателей. В этой связи обратимся к указу Екатерины11 10 февраля 1784г. Напомню, в то время императорские указы имели силу закона. В нем сказано: « крепость Св. Елизаветы {и некоторые другие-А. Л.}…отныне крепостями не почитать», «..обращая их во внутренние города или посады, или как, по их состоянию и свойству в них жителей остаться они могут». Таким образом, перед поселением по имени Св. Елизаветы возник шанс стать городом. Хотя городскую функцию крепость выполнила еще раньше, когда дала наименование одной из провинций Новороссийской губернии, созданной в 1764г»kirovograd.proua.com/article/2009/11/13/123420.html

66. «Построен в 1754 году под именем крепости Святой Елизаветы» «-оборот речи ХУ111 века. А вот ««ИМЕНЕМ…» «-ХХ1 века.

67. Alex 2 говорит:
    25.01.2016 в 11:57
    ———————————————
    Да. Но опять же — алгоритмы…
    Тогда пользуясь лексикой того же ХУ111 века, можно говорить, что город Санкт-Петербург получил своё название «под именем» крепости Санкт-Петербург. Но! За содержанием этой формулировки стоят по сути разные смыслы. Крепость с именем С-Б = город с именем С-Б. И: крепость с именем св. Елисаветы, но город с именем Елисаветград. То есть, разные вещи.

    Возможно, чтобы устранить эти и др. подобные им противоречия, и шло всё это время совершенствование рус.языка. И сегодня в ХХ1 веке мы совершенно определённо говорим, вот здесь «ИМЕНЕМ», а вот здесь, мягко говоря, не совсем. «Созвучно», «на лад», даже «под именем» и т.д., но только не «ИМЕНЕМ»!

    Но не это главное. Для меня принципиально важны две другие вещи.
    Первая. Благодаря всей этой катавасии с переименованием, я, увы, только утвердился в своих прежних сомнениях относительно «святости» наименования Елисаветград. Во всех отношениях. И ангел-хранитель, возвышающийся сегодня над городом, был и остаётся по-прежнему единственным его защитником и заступником. Отдельное спасибо за это Мухину, Кривенко и Бахмачу.
    А вот на покровительство св. Елисаветы могут рассчитывать, разве что, лишь пациенты 1-й горбольницы. И то, если горожане, в первую очередь «святоелисаветцы», скинутся всё же (наконец-то, хоть когда-нибудь) на церковь в её честь (на территории крепостных валов).

    И вторая. Это настоящая история моего города, а не та, что писалась ещё при царских имперских дворах и переписывалась под копирку в советск. времена. И не об особенностях ли этой истории писал Ф.Энгельс, в которой «… ничто не делается без сознательного намерения, без желаемой цели»?
    Вы, Александр, очень много здесь писали,
    ссылаясь именно на ЭТУ историю(её писателей). Поэтому, естественно, там всё про Елисаветград. Этим я вовсе не обвиняю, будто Вы выкладываете здесь какую-то неправду. Нет, я о другом. Просто мой пост был о том периоде в истории города, когда он назывался так, как упоминает о нём генерал Текелий в донесении Екатирене 11 :

    ««По прибытии моем к корпусу, застав онный в марше не дошедшим до Елисавета, на время собрания его к онному городу…» / Записки Одесскаго общества исторіи и древностей. Том 3. Донесеніе генералъ- поручика Текелія. Гавріилъ, Одесса, 1853, с. 587./

    Мне ЭТА история интересна. Та, о которой нам никогда не говорили и о которой всегда умалчивали и даже скрывали( под толстым слоем ЕЛИСАВЕТГРАДСКОЙ пыли). Вам она, понятно, неинтересна. Лично меня сей факт вашей «биографии»)) абсолютно не удивляет.

68. Истина конкретна.Есть алгоритм для Елисаветграда.Но общего правила для всей страны,наверное,не было,либо но,правило,проявлялось со специфическими чертами.То есть,проводить параллели с другими городами,нужно осторожно.Вероятно,имеет чсмысл выяснить историю наименований цепи укреплений на границе,звеном в которой,была крепость Елисаветград.Повторю
    «Жалованной грамотой генерал-майору Хорвату 11января 1752г.: «…крепость, которую именовать крепостью Святыя Елисаветы».
    Как связано имя святой с именем императрицы? Для ответа на этот вопрос хотелось бы найти прямые указания исторических источников. Но таковые мне не известны. Можно привести в качестве примера или алгоритма ,историю Екатеринбурга. В 1723г. этот завод-крепость нарекли в честь святой Екатерины, покровительницы Екатерины1-жены Петра1.Здесь возможно уточнение: Елизавета Петровна пришла к власти на подъеме патриотических настроений и потому немецкого «орнамента» в наименовании населенного пункта быть не могло. В этом отразилась особенность того времени.
    «Крепость с именем С-Б = город с именем С-Б. И: крепость с именем св. Елисаветы, но город с именем Елисаветград. То есть, разные вещи. »
    » Это с позиций современного человека.
    Переход поселения от статуса крепости,к статусу города-процесс. Необходимо было провести черту между начальным положением и конечным,отсюда трансформация:»В этой связи обратимся к указу Екатерины11 10 февраля 1784г. Напомню, в то время императорские указы имели силу закона. В нем сказано: « крепость Св. Елизаветы {и некоторые другие-А. Л.}…отныне крепостями не почитать», «..обращая их во внутренние города или посады, или как, по их состоянию и свойству в них жителей остаться они могут». Таким образом, перед поселением по имени Св. Елизаветы возник шанс стать городом. Хотя городскую функцию крепость выполнила еще раньше, когда дала наименование одной из провинций Новороссийской губернии, созданной в 1764г «,то есть ГРАД подчеркивает,что поселение БОЛЬШЕ НЕ КРЕПОСТЬ,

69. Кого -то раздражает полемика вокруг переименования.Поэтому скажу следующее
    Существует два варианта переименования.
    1.Реализуя норму закона о географических наименованиях вернуть исторически первое, официально зарегистрированное название. Такой путь-восстановление объективного факта, основанного на исторических источниках.В генеалогии города нет ни Ингульска,ни Златополя,а есть Елисаветград.
    2.Придумывание новых названий.Это не восстановление объективного факта истории,а фантазии на поле оценочных суждений,которые только субъективны,не общезначимы.Значит,наименование города, принятое на основе оценочных суждений ,не может быть стабильным,то есть не сможет выполнять функции топонима.Это избирательный подход к историческому прошлому,когда невыгодные из-за конъюнктурных соображений,периоды истории,как кто-то выразился,»ампутируются».Но как можно любить родину,город наполовину?
    Таким образом,первый подход-восстановление объективного факта на основе исторических источников и основа объективного,не мифологического восприятия истории города.Второй-субъективный,по логической форме не доказательство,а оценка на основе культурных,идеологических,политических,оценок-критериев,которые зависят от политической ситуации в данное время и данном месте. Принятое так наименование по своей природе не может быть стабильным и общезначимым. Оно только может обеспечит новый виток мифотворчества и политических спекуляций.
    http://persha.kr.ua/povernennya-nazvi-yelisavetgrad-ce-simvolichne-prodovzhennya-proektu-novorosii-video/
    » Простите за «высокий штиль», но споры вокруг имени города обречены на вечное существование. Почему? Да потому, что их составляющая, мировоззренческие установки, политическая конъюнктура, — неустранимы, даже если его назовут по имени ближайшего природного объекта. Они присутствуют в любом проявлении общественно-исторического сознания. Не согласны? Тогда почитайте самых разных политиков, философов: Х.-Г.Гадамера В.Ленина, К.Поппера .Но поскольку им свойственно изменяться, то следует быть готовым к периодическим проявлениям попыток переименовать город.
    Как к этому относиться? С пониманием, ведь сами дискуссии укрепляют и если хотите, тестируют историческую память горожан-связующее звено между поколениями.
    «http://kirovograd.comments.ua/article/2009/12/08/102425.html

70. Вы по-прежнему невнимательны. Тема «алгоритмов Елисаветграда» и прочее с ними связанное для меня не является ГЛАВНЫМ. Цититрую себя: «Но не это главное.» Как и тема — «царица и название города».
    Это я к тому, чтобы Вы третий раз не повторялись.
    Попутно акцентирую ваше внимание(второй раз!) на том, что считаю для себя важным, о чём пишу в данной теме и на своём блоге. Перечитайте мой комментарий о ПЕРВОЙ и ВТОРОЙ («вещах»).

71. Алекс, родной, сколько вас не было здесь? Два года? Два года копилось на душе, и вот плотину прорвало. Не нашлось геройского мальчика, который догадался бы заткнуть пальчиком ту микроскопическую брешь, тот ручеек, что тек поначалу малюсенькой тонюсенькой струйкой — и катастрофа явилась. Прошло всего три дня — и нас уже накрывает цунами. Все, приехали — вернее, приплыли — Алекс вернулся.

    Как жаль, что нет автоматического обрезания постов для авторов фундаментальных трудов до размеров СМС…
    Как жаль!

72. «Кого -то раздражает полемика вокруг переименования».
    ———————————————————-
    Не знаю. Хотя вполне допускаю.
    Меня же полемика вовсе не раздражает. Меня ВОЛНУЕТ взрывоопасная ситуация, которая сложилась вокруг переименования. Поэтому в своём последнем посте предложил, на мой взгляд, вполне компромиссный вариант. Не более!

73. Разрешите вставить свои пять копеек.
    Проводить параллель между Санкт-Петербургом и нашей крепостью (городом) как то не совсем верно это все равно что сравнивать божий дар с яичницей. Изначально планы , цели и средства в этих проектах были не сопоставимы.
    И еще о главном не главном. Если что то есть то оно есть составной частью и такое же главное как и все остальное. И как определить что главное в автомобиле двигатель, кузов или какая нибудь «копеечная» свеча?

74. Алекс, кстати, вот это, вышедшее из-под пера местного краеведа:
    https://surmasite.wordpress.com/2015/12/05/історія-міста-terra-incoqnita-на-інґулі/
    мне гораздо интереснее по теме, чем все ваши ссылки. Хотя они и сделаны набросками. Пахать здесь ещё не перепахать. Историкам разумеется.

75. Меня тоже полемика не раздражает,напротив,интересует как зеркало общественных настроений.Действительно,от меня много слов и много ссылок.Но все они,я уверен,по делу.

76. Многословие не равно пустословию,а в данном случае,вынужденная мера.

77. О вкусах не спорят. Названные Вами авторы-краеведы, мне известны.Без комментариев.

78. » периоде в истории »
    Елисавет-не название ПЕРИОДА истории города,а усеченное,упрощенное, его наименование ,использовавшееся в разговорной и письменной речи в ХУ111 веке и не исключено,Х1Х в.Например,в письмах Потемкина Екатерине 11 тоже используется данная форма.Официальная форма могла использоваться одновременно с упрощенной.Скажем,в тексте- «Елисавет»,после подписи-место написания-«Елисаветград».

79. Alex 2 говорит:
    26.01.2016 в 12:11 (Изменить)
    О вкусах не спорят. Названные Вами авторы-краеведы, мне известны.Без комментариев.
    ————————————————————-
    ????!….., на-по-вал!, :wacko:
    Алекс, вы меня убил! Ну ладно я, любитель, но вы ведь историк профессионал(( О каких ВКУСАХ можно спорить по отношению к истории?!? Явная оговорка по Фрейду!? Но вы не расстраивайтесь. То что вам НЕ НРАВИТСЯ вкус любой истории отличной от русско-советской, здесь знает давно уже каждый блогер.

    Только не пытайтесь юлить, что вы-де не то имел в виду. Поскольку под ссылкой я совершенно определённо написал: » вот это… мне гораздо интереснее по теме,…»
    Не «нравится», Алекс, а именно «интереснее».
    Как преподаватель вы обязаны разбираться в этих терминах и понимать их различие.

    Меня абсолютно не интересовало имя краеведа, как наверное, не должно оно интересовать и настоящего учёного исследователя(если конечно он таковым является). Важно — ЧТО! он пишет. А пишет он о том периоде в истории города(до 1775г.), который мне ИНТЕРЕСЕН, но который вы упорно обсуждать не желаете. Потому что он вам… не нравится??? Не мудрено. Ведь до этого года, когда была проведена губернская реформа и возникает Елисаветградский уезд, такое понятие (название) как «Елисаветград» вообще не
    существовало! Был Елисавет. А здесь ещё (о ужас!) какой-то украинский краевед, который естественно — «Без комментариев»(с)/Алекс/ пишет даже не о Елисавете, а о каком-то Новокозачине, вообще не имеющем отношения к царским указам. Даром, что ссылается он на известного теперь, русского(!) исследователя Шмидта. Оно ж, если не нравится, то всё остальное не имеет никакого значения.

    Да-а, Алекс. Честно, у меня было приятно обнадёживащее впечатление (от первых по возвращению коментов), что Вы изменился. Даже сомневаться начал, Вы ли это?
    Увы и ах!!!

80. «О каких ВКУСАХ можно спорить по отношению к истории?!?»-Согласен.Но я имел ввиду публикации некоторых кировоградских краеведов.
    Кстати,есть интересная книга,но скачать пока невозможно «Сербские поселения на Украине в середине XVIII века»
    Кирпиченок А.И. »
    Был Елисавет? В одной из публикаций ,предложенных мной,сказано,что превращение крепости в город -эволюционный процесс.Кроме того,она сочетала в себе черты не только военного сооружения,но и города.Но по письменным источникам можно заключить,что крепость св.Елизаветы стала городом Елизаветград.В письменных источниках,в письмах Потемкина,например,можно было прочесть -«Елисаветград»,а после подписи и даты,указание-Елисаветград. Для официальных текстов упрощенная форма наименования не использовалась.

81. В 1764г. 22 марта Екатерина11 утвердила переименование Новой Сербии в Новороссийскую губернию(сенаторы предлагали назвать ее Екатерининской,в честь императрицы,но она не поддержала эту идею)(Полн собр законов.т.ХУ1) В докладе сенаторов,который был утвержден с поправками,расписаны места поселения войск.Упоминается крепость св.Елизаваеты,которую предписывается достроить.Причем,поселенные вокруг нее роты,а также СЛОБОДЫ,то есть,гражданские поселения,требовалось обнести рвом.Город по имени Елисавет в тексте не упоминается.

82. Вполне возможно, что админ иногда делает резервное копирование комментариев и вполне возможно, что он старую копию выбросит в мусорную корзину, а та совершенно случайно где то пролежит лет триста. После чего попадет в руки историкам. Всю информацию восстановить конечно не удастся но отдельные фрагменты вполне. как раз именно те где некоторые блогеры применяют четырех буквенное сокращение для нашего города. И какие выводы некоторые из наших наследников смогут сделать? «В начале 3 тысячелетия во времена Великой Смуты город на Ингуле назывался никак иначе как Ел-да».

    🙂 гримасы артефактов.

83. Хорошо было бы чем то подтвердить вышеописанную версию названия города. Не ссылками на разговоры, а сканом документика или ссылочкой.

84. Какую именно?

85. to inoxodec

    Знаете, не уверен, что даже через 300 лет найдутся люди, которые читая сей мой пост, и прочтя в нём следующую фразу : «…это утверждение как аргумент в пользу Ел-да», — будут ассоциировать допущенное в ней сокращение названия города с ТЕМ, что, судя по всему, носил на своих плечах вместо головы их далёкий иноходный предок)) Ну, уже хотя бы потому, что склонение и падежи, думаю, не выйдут к тому времени из «моды». Как, кстати, и останется в грамматике написание прилагательного «четырёхбуквенный». А вот над этим ребусом — «четырех буквенное сокращение»(?) чесать репу предки будут долго. )))

    Одно утешает — народная мудрость бессмертна. И вспомнив поговорку » В большом стаде всегда найдётся паршивая овца», наследники сделают правильные выводы, которые сохранят репутацию всех остальных моих современников))

86. Меня радует Ваша любознательность. По поводу ленточки, выяснили уже, что так интересовало?))

    Что касается «сканом документика или ссылочкой».
    Понимаете, это не научная статья, под которой даются ссылочки. И ссылался я не на прохожих, а на учёных историков и краеведов. Если Вас что заинтересовало, или вызвало сомнение, или с чем-то не согласны, рекомендую библиотеку им. Чижевского (напротив бывшего кинотеатра «Мир»), там есть все книги ЭТИХ писателей, а в них…. правильно — ссылочки))

87. Вообще это шаржик был на ваш Елисавет. Кстати как то не вяжется Елисавет , вроде женское имя но мужского рода. Может там и есть какие то эксклюзивные правила, но ухо режет .

    А что до ошибок то прикольно получается как только ответить не чего так подымается вопрос ошибок, хотя есть много других кто даже меня переплюнул в этом недостатке. Но их не трогают посему как они в одном трендеже.

88. Елисавет(а) сущ. имя жен. одуш.
    (http://feb-web.ru/feb/lomoconc/abc/06/lo06-024.htm)

    Шарж удачный,ИМХО,

89. https://www.google.tt/search?q=down+syndrome+symbol&espv=2&biw=1745&bih=890&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjJr-mrsNTKAhXI0h4KHTpjAN0Q_AUIBigB
    Это по поводу ленты.
    А по поводу ученого, то не хочу я никого обидеть, но встречался с представителями науки, которые такую пургу несли, что аж уши мерзли.
    Если в селах неграмотные люди заменяли неудобопроизносимое название на свое, то это не значит, что город так назывался. Как «Днепр» и «Питер» не есть официальными названиями городов, так и тот Елисавет вероятнее всего был бытовым сокращением Елисаветграда.

90. Алекс, Вы очень кстати снова заглянули ко мне на блог.

    Когда я понял, что ни Вы, ни пытливый иноходный «историк» не сможете дать никакой новой информации об интересующем меня периоде в ИСТОРИИ города, я решил сам в ней покопаться.Разумеется, прежде всего что касается названия. В результате «докопался» аж до академика, немца на русской службе Гильденштедта и его записок путешественника (1774г.)

    Вследствие чего возник ряд очень интересных вопросов. Потому хотел бы представить их Вам.

    Во-первых, что касается Й.А.Гильденштедта, который путешествовал по Новороссии в аккурат перед «знаковым» 1775годом.

    В дневнике дотошного исследователя упоминаются десятки наименований городов и поселений «нашей» губернии. Сам читал — («Путешествие академика Гильденштедта по Слободско-Украинской губернии / пер. [с нем.] и предисл. М. Н. Салтыковой ; примеч. Д. И. Багалея. — Харьков : тип. Губ. правления, 1892. — 89 с.,), и полный перевод, гораздо позже(1942г.), в изложении советского историка В.Полонской-Василенко), но нигде, ни единым словом(!) не упоминается ЕЛИСАВЕТГРАД. Странно, что ТАКОЙ учёный мог не заметить (и не отметить) центральный город провинции, коих-то
    (провинций) в губернии было целых… три. Но!
    В дневниках ничего не говорится и о Елисавете. Это ещё один странный факт, если учесть, что с 1764г. провинция называлась ЕЛИСАВЕТИНСКОЙ.

    Скорее всего, это «гримасы» времён конца Средневековья в России, когда официальное название провинции каким-то удивительным образом не связывалось с неофициальным названием её центра. Более того, иногда и центр-то ещё не заложили, как в случае с Екатеринославом(первым), а провинция уже называлась Екатеринославской.

    Какой из всего этого напрашивается вывод? А тот, что по сути никакого Елисаветграда не существовало и после(!) 1775 года, когда царским указом и в результате админ. реформы был учреждён уже Елизаветградский уезд(взамен провинции). И только в 1784 году город официально получает название Елисаветград. По названию уезда?! Как некогда Екатеринослав под названием провинции?

    Не знаю, не знаю. Но как ни крути, а эти ТРИДЦАТЬ, по сути доелисаветградских лет существования города, вычеркнуть из его истории вряд ли можно. Ведь это не «фантазии на поле оценочных суждений,которые только субъективны,не общезначимы.»/Alex 2/

    Но похоже, что уже с 1784 года и практически до наших дней ЭТУ часть истории города упорно стараются вычеркнуть. Потому как кому-то НЕ НРАВИТСЯ?
    П.С.
    Увы, Алекс, не рассчитал время. Хочу сейчас посмотреть «Севилью» с Конопой. Остальное уже
    завтра.

91. Очень интересны все эти экскурсы в историю происхождения названия нашего города.Но это академический спор,не более.Он не имеет ни какого отношения к нынешней ситуации с переименованием.Если б не декоммунизация я бы оставил все как есть и не пудрил бы ни себе ни людям мозги.Но в свете нынешнего положения вещей я считаю абсурдным даже обсуждать российско-имперское название:Елисавет то или Елисаветград.Вам это чуйка не подсказывает???Даже если не хватает соображения осмыслить это.

92. Может хватит об этом,надоело ей богу…
    Вон сколько постов набили об одном и том же.

93. «Елисавет вероятнее всего был бытовым сокращением Елисаветграда. «-Так оно и есть.Достаточно обратиться к историческим источникам.

94. Путь к разгадке-двуликий образ поселения,по имени св.Елисаветы,которое сочетало в себе функции и крепости и города одновременно.Не случайно, в гербе Елисаветграда, утвержденного в августе 1845г., вместо наместнического герба был изображен государственный герб России, поскольку город находился в ведении Военного ведомства.
    «Неюбилейные заметки о дате основания Елисаветграда»
    http://kirovograd.comments.ua/article/2009/11/13/123420.html

95. Головоломка «https://sites.google.com/site/zagadkaingulgoroda/home «

96. to prohozhiy

    Теперь я понимаю, что Вас так взволновало. Но не расстраивайтесь. Следующий раз, когда какой-нить ватник скажет вам будто флаг Украины символизирует даунизм, можете смело ему ответить: «Сам ты ДАУН!» Поскольку узреть в цветах национального флага «ленточку даунов» может только неуч или конченый дебил.

    В действительности наличие в каких-либо символах одинаковых цветов абсолютно не означает их идентичность. Пример совершенно одинаковых т.н. панславянских цветов(триколор) на флагах десятка европейских стран, яркое тому свидетельство. Всё дело в порядке их размещения на изображении. Возьмите даже те же флаги Франции и РФ. Разница здесь не только в порядке следования один за другим(белй, красный, синий), но и,т.с., в пространственном размещении(вертикаль — горизонталь). Помните драку фанов на «Олимпийском», когда местные ДЕБИЛЫ приняли флаг французов за российский?
    Отож!

    Кстати, ленточка, символ памяти кровавой бойни в одной из школ Омахи, ну очень похожа на флаг России. Но только… похожа. Так как белая полоса размещёна внутри неё, а не первой снаружи. Если что, напомню, на нашем флаге горизонтальная синяя(символ неба) находится над жёлтой(символ поля). А теперь сравните с «ленточкой даунов»!!!
    Теперь, надеюсь, вы уже полностью подготовлены дать достойный отпор различным ватным инсинуациям по поводу национального флага страны вашей родины.
    П.С.
    По секрету от сталинистов(дабы не было здесь истерик и ихнего ср..ча) скажу вам, красная ленточка, которая абсолютно, вот уж где — один в один(!), повторяет их кровавый символ, является ещё и символикой СПИДоносцев, наркоманов и дистрофиков.

97. sasha, я смущён,огорчён и озадачен одновременно.((

    Вы утверждаете, что «это академический спор,не более.Он не имеет ни какого отношения к нынешней ситуации с переименованием»(с) И Вы, коллега, абсолютно ПРАВ! Но тогда мне совершенно не понятно, ЗАЧЕМ Вы пытаетесь теперь привязать этот спор к переименованиям. То есть к тому, от чего я хочу здесь(!) максимально дистанцироваться, и что может действительно помешать ведению «академического спора», а точнее, дискуссии по истории города.

    Поэтому вашу реплику — «Может хватит об этом,надоело ей богу…»- считаю, мягко говоря, некорректной. Я никого не принуждаю участвовать в дискуссии, которая МНЕ интересна и важна.
    «Вам это чуйка не подсказывает???Даже если не хватает соображения осмыслить это.»(с) 🙂

    Да, и напомню Вам, что непосредственно тему ПЕРЕИМЕНОВАНИЯ я поднял в другом своём посте «Назва як бренд…».
    А то что здесь временами озоруют иноходные товарищи и некоторые другие прохожие, так это они не по злобе, а исключительно по природной вредности своей и растущей любознательности))

98. «Елисавет вероятнее всего был бытовым сокращением Елисаветграда. «-Так оно и есть.Достаточно обратиться к историческим источникам.
    ———————————————————
    Алекс, ну ладно абитуриенты, что с них взять кроме взятки.)) Стоп!, неужели?!, чур меня, чур…..
    Нет, ну а как тогда можно поставить зачёт за эту полную бессмыслицу — возможность сократить то, чего в природе ещё не существовало.

    Ведь именно обращение к историческим источникам(и я их привёл!) однозначно свидетельствует, что сначала был, какой-никакой, но ЕЛИСАВЕТ. Во всяком случае до реформы 75-го о какой-то там елисаветград(щине) нет ни единого упоминания, естественно, в ИСТОРИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКАХ. Тогда как о елисавет(чине) их вполне достаточно(там же!).

    Я очень сомневаюсь, что ваш подопечный прочёл мой комент. А если и прочёл, то одинаково, судя по всему, ничего не понял. Но вы-то, учёный, и как бы историк! Где ВАШИ исторические источники, факты, документы…, которые опровергли бы данный, «мой», совершенно очевидный исторический факт. ГДЕ, Алекс, ГДЕ?!

    Хочу напомнить назидательные слова , сказанные
    когда-то французским философом Дени Дидро будущим поколениям историков:
    «Bеличайшее недоразумение — это вдаваться в мораль, когда дело касается исторических фактов».
    Вас они, похоже, касаются в первую очередь. Вдаваться в подробности этой вашей «морали», я конечно же не буду. Она общеизвестна. Но. Если не поняли, я сейчас привселюдно обвиняю Вас в попытке ФАЛЬСИФИКАЦИИ истории города(пока ещё Кировограда).
    П.С.
    На всякий случай — данный комментарий никакого отношения к вопросу переименования города не имеет.

99. По этой ссылке прошлись ?
    «https://sites.google.com/site/zagadkaingulgoroda/home «

100. «Вот любопытный пример. В ордере А.В.Суворова от 30 октября 1778 г. одновременно используются словосочетания, такие как «елисаветградский гарнизон» и «крепость св. Елисаветы» («П.А.Румянцев, А.В.Суворов, М.И.Кутузов. Документы и материалы. Киев. 1974). »
     Напомню,в Центральную Украину,губернская реформа пришла в 1784 году.Именно тогда было создано Екатеринославское наместничесво.Елисаветградского уезда

101. Лично для меня в этой истории все понятно. Как говорится Москва не сразу строилась. Так и наш город. Сначала был даже не селом и в миру получил прозвище Елисавет на тот момент то ли уже от устаревшей формы Елисавета, то ли устаревающей (это к спецам обратиться нужно). Дальше еще не город рос рос пока не вырос до соответствующих параметром и получил название Елисаветград. Язык тем временем тоже изменялся и Елисавета стала устаревшей формой от Елизавета. Поэтому и возникла путаница З и С. Ну и что тут особенного? Чего огород то городить?

     А вот чего. Вы пишите что были симпатиком старого имени Елизаветград, но прозрели и оказывается что Елизаветград это не Елизаветград, а Елисавет и все ради того чтобы хоть как то сделать так что бы город не получил имя которое хоть каким то боком было связано с Россией.
     Я почему против переименований? Потому что это наша история. Сейчас историю переписывают чуть ли не каждый день. Пришли красные получай улицу Ленина, пришли вышиватники получи улицу Бендеры. И так маятник покачался туда сюда и нет истории. Нет ее в книгах потому что пожгли и нет ее в топонимике потому что тоже «пожгли» переименованиями.
     Вспомните получили это ущербное христианство которое есть эрзац иудаизм. И это христианство огнем и мечом выжгло все что было до него.
     На смену Рюриковичам пришли Романовы и опять пошло переписывание истории на германский манер выписанными учеными . Потом пришли комиссары и все по новой, а под конец либералы, евроинтеграторы.
     И что? При всем богатстве выбора все оплевано и обгажено и есть только два варианта. Ингульск в честь речки грязнючки и Елисавет в честь даже не села.
     Все приплыли. Иезуитство какое то.

102. Елизавета устаревшая форма от Елисавета,а не наоборот,иноходец(100 раз писал).
     Ничего страшного в переименовании нет(лишь бы не частили),просто надо знать историю(кому это интересно).
     Вам нравится изгаляться над этой историей — да ради бога!Всем мозги не вставишь,лошадка…

103. Мой пост не к вам был ,горожанин.
     Надоело мусоленье одного и того же.
     Вам — респект.

104. to sasha
     Хорошо, проехали))
     Во избежание подобных недоразумений я обычно стараюсь не забывать указывать ник адресата. Потому как комент может вылезти под чьим угодно другим.

105. Кто-то комментарий удалил и не подписался!
     Это за то что сказал что небо не синее, а голубое?
     Или за то что сказал что пшеничное поле не желтое в отличии от поля со свирипой?

106. Горожанину
     Пять баллов! Грамотный ответ.

107. Ребята, не представляете себе, как интересно читать рассуждения людей не знающих истории, не в обиду будь сказано.
     1. Был не просто знаком с Шевченко Сергеем Ивановичем, земля ему пухом, очень обидно, что так рано его не стало, хорошие люди всегда уходят раньше… Учились вместе на истфаке Киевского университета, он после службы в армии поступил, поэтому был на курс младше. Что в Киеве, что в Кировограде, общались постоянно, играли в футбол, книги его у меня есть, с дарственными подписями (это так, к слову о ссылках на историков).
     2. К сведению народа, пишущего комментарии, в Российской империи НИКОГДА (кстати как и в Европе) не называли населенные пункты именами царствующих монархов, а также и покойных. Вы действительно можете себе представить, чтобы заштатный городишко, с населением в несколько сотен (тысяч?) душ назвали в честь помершей лет 20 назад императрицы?
     3. О Санкт- Петербурге. Очень было интересно узнать, что он был переименован в Петербург (когда именно?), я думал, что его в начале Первой мировой войны назвали ПЕТРОГРАДОМ, а уж потом еще Ленинградом, а сейчас свидомые россияне опять называют Санкт-Петербургом (что интересно, любой житель сего города как называл, так и называет его Питером), а область так и осталась Ленинградской.
     Обращаю внимание, что новая столица Московского государства (российской империей оно стало аж в 1723 году) была названа в честь Святого Петра, а не ради Петра Алексеевича Романова (другое дело, что имя царя-батюшки совершенно случайно совпало с именем его покровителя).
     Особый интерес вызывает тезис о постройке Петропавловской крепости, вокруг которой, как выяснилось, потом строился тот самый С-Пб. Крепость сооружали с небольшим, но все-таки отставанием от постройки самого города.
     И, супер, о Питерских посадах! Почитайте, я Вас лично умоляю, словарь Даля или хотя бы Ожегова, в крайнем случае, Большую Советскую Энциклопедию, и Вы узнаете, что посад — это или несколько избушек ПЕРЕД КРЕПОСТНОЙ СТЕНОЙ города, где жили мо -о -о- денькие пастушкИ, которые в свободное от игры на свирелях время привозили в город харчи для пропитания горожан.
     или то просто поселок, находившийся вдали от города.
     Между прочим, когда на город набигали какие-нибудь монголо-татары, викинги и прочие бурятские трактористы — отпускники,
     то мэр данного города обычно отдавал приказ спалить ПОСАДЫ, дабы всех этих фашистов можно было бы множить на ноль из трехлинеек, АЗС-17 и оставшихся в гараже тридцатьчетверок.

108. Не знаю,почему комментатор ополчился против понятия «посад»? На мой взгляд,он(посад) стал одной из предпосылок превращения крепости в город(при этом,сама крепость некоторое время выполняла городские функции) .О самом «посаде» можно прочитать в энциклопедии Брокгауза и Ефрона,т.ХХ1У-а,с.656.Статья называется «Посадские люди».
     При всем уважению,к работам местных краеведов нужно относиться критически.Как правило,в своих многочисленных публикациях они игнорируют источниковедческие и теоретико-методические вопросы.Серьезное влияние на их выводы оказывает авторская политическая установка.
     «Московского государства «-политико-географическое название Русского государства.(перешедшее из иностранных источников ,часто,посредством польских).Самоназвание государства -Русское. Ну и так далее…

109. Сергей, приветствую тебя в своём блоге! Рад, что ты «зацепился» за сайт «УЦ». Надеюсь, что надолго здесь и останешся.

     Теперь по сути. С интересом прочёл твой коммент. Сразу замечу, для дискуссии он сложноват. Потому что не имеет конкретного адресата, которому ты оппонируешь. А значит, как хозяину, отдуваться за всех придётся мне одному))

     По пунктам:
     1. «Был не просто знаком с Шевченко Сергеем Ивановичем….» и «(это так, к слову о ссылках на историков)».

     Поскольку я единственный, кто ссылался на С.И.Ш., то здесь за себя и отвечу.
     Я удовлетворён тем, что факт, о котором поведал мне историк, а именно, что «…название было. И назывался город ЕЛИСАВЕТОМ, а имя ему дали сами горожане», никем из моих оппонентов оспорен не был. Твоё авторитетное признание о том, что вы были с ним хорошо знакомы и твой положительный отзыв о нём, радуют меня ещё
     больше. Значит, Сергей Иванович был не из тех, кто мог обмануть. И моя ссылка «на историков»(с) оказалась абсолютно правильной и оправданной.
     —————————————————————
     2.»К сведению народа, пишущего комментарии, в Российской империи НИКОГДА (кстати как и в Европе) не называли населенные пункты именами царствующих монархов, а также и покойных.»

     Здесь я буду уже отвечать за НАРОД, но ты уж прости, тоже, ссылаясь на историков. Поскольку сам истории я не знаю (не в обиду, кстати, ты сказал)).

     Так вот, «История города Екатеринослава», Д.И. Яворницкий, гл.II, цитирую:
     «Вместе с раздачею запорожской земли началась постройка новых в крае городов, каковы: Херсон, Екатеринослав, Николаев и другие. Все постройки
     должны были возводиться не только в широких, а в гигантских размерах. Но из всех городов Екатеринослав должен был прославить императрицу Екатерину II и увековечить ее имя навсегда. Для основания Екатеринослава сперва избрано было место при впадении речки Кильчени в левый приток Днепра — в р. Самару,
     где стояло селение Лошаковка…» (прим., речь здесь идёт о Екатеринославе 1)
     ????????? ! ???????

     Говорю честно, с Дмитрием Ивановичем никогда не пересекался, да и поручиться сейчас за него некому. Поэтому не знаю, что и думать)) Да и ты вроде бы прав:

     «Вы действительно можете себе представить, чтобы заштатный городишко, с населением в несколько сотен (тысяч?) душ назвали в честь помершей лет 20 назад императрицы?»(с)

     Ну да, трудно представить, а уж в честь живой-то(!) и подавно.
     Я, правда, когда писал о Елизавете Петровне, то робко предположил — может не в честь(?), а в память(?). Но то такэ, что с меня взять, я не историк и даже не учусь))

     А он, Яворницкий, далее, ну вроде как специально, продолжает:
     «В селении Половице, где ныне губернский город ЕКАТЕРИНЕ СЛАВ(это я выделил), считалось с учреждения города в приходе до 1790 года 155 дворов и в них обоего пола 1450 душ.»(прим., это он уже о Екатеринославе втором пишет).
     Нет, ну просто издевательство какое-то над царствующим монархом!
     Про отэ сэло Лошаковку, вообще уже молчу.)))

     То есть, Серёжа, я в полном замешательстве. Но ты меня пойми…, советская школа…. коммунист. воспитание… ну и всё такое…. Вобщем, я на стороне простого, трудового НАРОДА(пишущего комментарии).
     А вы, знающие историю, сами там как-то уж разбирайтесь между собой. Ты не представляешь, как нам будет интересно почитать ваши рассуждения. :yes:

     Далі буде.

110. Вижу, уже начали разбираться 🙂

111. 3.Касаемо Санкт-Петербурга. Тут блин тоже, одни белые(или серые?) пятна.
     Но по названию, который якобы «Петербург», согласен с тобой полностью. Здесь дилетанты
     дали маху. Возможно, в заблуждение их ввело письмо Петра, где он пишет Меньшикову,
     что едет в «столицу Питербурх». Кстати, тебе респект! Потому как участвовавший в дискуссии историк, кандидат ваших наук, совершенно не обратил внимание на сей вопиющий факт
     бессовестной фальсификации истории Северной Пальмиры. Правда, он здесь по большей степени писатель, чем читатель.

     Однако дальше есть вопросы.
     «…новая столица Московского государства (российской империей оно стало аж в 1723 году)
     была названа в честь Святого Петра, а не ради Петра Алексеевича Романова (другое дело,
     что имя царя-батюшки совершенно случайно совпало с именем его покровителя)»(с).

     Собственно к «случайно» и есть первый вопрос. Вот что пишет об этом авторитетный
     ленинградский историк Галина Дрегуляс:
     «16 (27) мая 1703 года, в день Св. Троицы, на острове заложили крепость. Именно
     этот день считается днем основания Санкт-Петербурга. Но имя свое крепость получила
     только 29 июня, когда, в Петров день, здесь заложили церковь Святых Петра и Павла.
     Петр назвал новую крепость «Санкт — Питербурх», это же имя получил и возникающий
     вокруг Заячьего острова город».

     То есть, имя своё крепость и город получили не случайно. Так как абсолютно не случайно, а именно в ПЕТРОВ день(!) заложили церковь Святых Петра и Павла. Заложенная же за месяц до ЭТОГО дня крепость, была ещё безымянной. Поскольку, очевидно, что называть её(и город) ради «случайной» Св.Троицы Пётр Алексеевич
     Романов явно не намеревался, дожидаясь своего(!) Дня.

     А вот Елизавета Петровна крайне безответственно подошла к вопросу наименования крепости Св.Елизаветы. Заложила её не в Елизаветин день, да и церковь Святой не соорудила. Не от того ли пошли и идут все беды (чего только стоят все те вакханалии с постоянными наименованиями и переименованиями) у нашего города. Поскольку Святая праведная Елисавета отказывается брать его под своё покровительство, считая не своим. Кто-кто, а она наверняка осведомлена о лукавстве «святости» Елизаветграда 🙂
     Говоришь, отбираю хлеб у АЛКОРА? Ну и я о том же — всё это фантазии попов и иже с ними. И стоит ли тогда тын городить? :unsure:

     Далі буде.

112. «…название было. И назывался город ЕЛИСАВЕТОМ, а имя ему дали сами горожане»
     » Елисавет»-просторечие.В официальных,то есть,государственных, документах, такое наименование города я не встречал. В империи горожане «сами» ничего не могут дать.

113. Наименование географичных объектов исторично. Поэтому любая параллель,аналогия,условны,поскольку меняется историко-культурная,политическая ,среда. Мне доводилось об этом писать:»Как связано имя святой с именем императрицы? Для ответа на этот вопрос хотелось бы найти прямые указания исторических источников. Но таковые мне не известны. Можно привести в качестве примера или алгоритма историю Екатеринбурга. В 1723 г. этот завод-крепость нарекли в честь святой Екатерины, покровительницы Екатерины I – жены Петра I.Здесь возможно уточнение: Елизавета Петровна пришла к власти на подъеме патриотических настроений, и потому немецкого «орнамента» в наименовании населенного пункта быть не могло. В этом отразилась особенность того времени. »
     Сужая круги вокруг вопроса,я предлогаю учесть 1.наименования инженерных сооружений крепости и ее самой 2.процедуры наименования крепостей,которые строились в сер.ХУ111-2 пол ХУ111 века на Юге России,то есть,приблизительно в одном хронологическом отрезке.

114. Alex, заходите на новый круг?!
     На картах у французов никакого ЕЛИСАВЕТГРАДА нет и быть не могло!!! А ЕЛИСАВЕТ город есть. И в переписках того времени тоже(чиновников в том числе).

     Официльное же название, уж коли о нём речь, получено тридцать лет(!) спустя после 1754года.

115. Конечно,карты -не государственный документ.
     Во-вторых,населенный пукт ХУ111 века проходит определенные этапы своего развития (например, форштадт, слобода, посад, город-крепость, крепость-город), и, только пройдя точку невозврата, приобретает городской статус.
     В третьих,законодательство 2 половины ХVIII в. не дает ответа на наш вопрос – что такое город,оно посвящено, главным образом, сословным правам горожан и организации местного государственного управления
     4.В составленном в 40-х годах ХVIII в. словаре историка В.Н.Татищева читаем: «Город … есть место укрепленное или без укрепления, в котором многие домы разных чинов, яко военные и гражданские служители, купечество, ремесленники и чернь … и все обсче называются граждане, состоит под властию начальства. Но у нас токмо тот городом имянуется, который уезд подсудной имеет, а протчие или крепости, или пригороды и остроги».
     В современной исторической науке принято считать городами поселения, которые официально признавались городами ГОСУДАРСТВОМ,в первую очередь и современным ему ОБЩЕСТВОМ, население которых автоматически приобретало права городских обывателей.
     В этой связи обратимся к указу Екатерины II 10 февраля 1784 г. Напомню, в то время императорские указы имели силу закона. В нем сказано: «…крепость Св. Елизаветы (и некоторые другие – Alex-2) …отныне крепостями не почитать», «..обращая их во внутренние города или посады, или как, по их состоянию и свойству в них жителей остаться они могут». Таким образом, перед поселением по имени Св. Елизаветы возник шанс стать городом. Хотя ГОРОДСКУЮ функцию КРЕПОСТЬ выполнила еще раньше, когда дала наименование одной из провинций Новороссийской губернии, созданной в 1764 г.

116. P.S.можно обратить внимание на императорский указ декабря 1784 г., согласно которому уезды должны были называться по городам, «к коим они принадлежат». Вот период с февраля по декабрь 1784,вероятно,оказался судьбоносным для нашего населенного пункта: он поменял статус крепости на статус города.

117. Горожанин! Никогда не думал, что будет столько отзывов!
     Насчет слова «народ» — я просто так обращаюсь к собеседникам, могу — «люди!», «ребята!», то есть, ничего оскорбительного для собеседников сказать, даже в мыслях не было,если кто- то воспринял по другому — искренне прошу прощения.
     По вопросу — может просто не обратили внимания, но я же прямо написал, что ЧИСТО СЛУЧАЙНО С-Пб назвали в честь покровителя Петра Романова. Улыбнитесь же!

118. «В 1755 году, пользуясь неопределённым положением Слободского казацкого полка, жители Мещанской слободы основывают магистрат»/ Пашутин А.Н., Исторический очерк г.Елисаветграда/

     Магистрат находился на углу современных Пашутинской и Преображенской улиц, а первым бургомистром был бывший запорожец Иван Иванченко. Магдебургское право, магистрат и бургомистр являются признаками присущими городу. Они отличают город от села.

     Новообразованный город получил название Елисавет. Название Елисавет образовалось соответсвенно казацким традициям называть город в привязке к географическому объекту, каким была крепость святой Елисаветы. Первые многочисленныеі упоминания названия Елисавет и словосочетания город Елисавет встречаются в документах Коша Новой Сечи(естественно в истории России, но не Украины(!) сим фактам места нет)

     Яворницкий, кстати, не стесняется называть Екатеринослав(первый) городом, даже с сотнею домов, бывшего ещё за несколько месяцев до этого селом.

     А вот приставка град к ЕЛИСАВЕТУ появилась, судя по всему, не случайно. Именно после 1775 года имперская Россия активно меняла казацкие топонимы на балканские из-за увлечения Екатериной и Потёмкиным топонимами родины православъя. В аккурат после окончательного разгрома Запорожской Сечи.

119. Сергей, у нас тут не до шуток 🙂
     Но! Не надо забывать(это на будущее!), что народ у нас тут разный. Всё примут за чистую монету. По большей степени для них и писал. А ты тоже не обратил внимание на мои «смешные» смайлики?
     Заменяю их часто скобками ))))

120. Хотелось бы знать источники ПАшутина.
     » Магдебургское право, магистрат и бургомистр являются признаками присущими городу. Они отличают город от села.
     «МАгдебурское право было в отдельных городах Украины,общеимперским не было.В нашем случае,речь идет о крепости,выполнявшей функции города (город-крепость)
     «Новообразованный город получил название Елисавет. «-города устраиваются по воле государства,особенно,если речь идет об империи ХУ111 века.Можно предположить,что был учрежден орган самоуправления,предусмотренный рос.законодательством-магистрат(для этого не требуется наличие Маг.права),для управления ремесленно-торговым поселением(посад,слобода),рядом с крепостью.

121. Да, и:
     Как автор темы, а это вовсе не история Санкт-Петербурга)), кратко изложу суть развернувшейся здесь дискуссии. Это — «Что было раньше, яйцо (Елисавет) или курица(Елисаветград). Во всяком случае, утверждение моих оппонентов о том,
     будто Е-т, это сокращённое от несуществовавшего ещё Е-да, вызывает у меня большие сомнения. Если на сей счет имеешь какие-то мысли(факты — само собой!) буду рад ознакомиться с ними.

122. Алекс, как украинскому(?) историку предлагаю вам самому покопаться в украинских источниках, например, Коша Новой Запорожской Сечи и особенного войсковой канцелярии Войска Запорожского низового.
     Уверен, найдёте всё, что нам нужно. ИзУчите, проанализируете… И расскажете нам очень много интересного, чего мы ещё не слышали и что, возможно, от нас скрывали в годы тотальной советской пропаганды. Когда история (не мне вам говорить) была её главным инструментом.

123. Горожанин! На смайлики, честно, абсолютно не обращал внимания, счас просмотрю по всем темам.
     Насчет Елисавета. До 1924 года, то есть даже при УНР, Скоропадском, Петлюре никому и в голову не приходило ( в частности, Грушевскому или Винниченко) переименовывать ЕЛИСАВЕТ, как тогда город назывался во всех документах, по причине его наименования именем москальской императорши. Согласись, тогда суперпатриотов, особенно при гетьмане Скоропадском, было не меньше, чем сейчас( а то и побольше).
     А насчет Е-Т или Е-да — что превратилось во что, в принципе, какая разница. Про Елисавет — так это примерно 1917 -1919 годы (точно сказать не могу, а придумывать не хочу), а до этого — официально — Елисаветград (ну никак не ЕлиЗаветград!), а люди просто сокращали до Елисавета (как тебе вариант?). Пример — Питер, как в империи, так и при Союзе, так и при пУтине.

124. Топтание на одном месте в теме происходит.
     Может зайдем на 4-5 круги?
     К чему тут УНР,Скоропадский,Петлюра до переименования? Мы к переименованию в «самостійній» Украине тоже не 1991 году пришли.Я уже и не говорю о том,что многие из власть придержащих,на тот период,просто мечтали об автономии в составе России,а уж ни как о полной независимости.

125. Будет и 10 круг !!! Зачем рассуждать об экономике в стране с внешним управлением, ведь можно с умным видом мусолить тему переименования, вспоминая различных исторических неудачников прошлых веков.

126. Много ли пользы о рассуждении про экономику, Фредд?

127. to medvedev

     Как бы это сказать… ага, вот — ты несколько не в теме.))
     Попробуй сначала прочесть всю мою «трилогию» постов.
     А вообще, ДИСКУССИЯ идёт исключительно об истории города периода 1752 — 1775 годов.!!!Попытки некоторых читателей увязать её со всей той фигнёй, которая всплыла в связи переименованием, никакого отношения к ней УЖЕ не имеют. Поэтому я только приветствую. когда здесь появляются историки. Ну и, естественно, надеюсь услышать что-то новое, проливающее свет на это тёмное, точнее, затемнённое прошлое.

128. «о Е-т, это сокращённое от несуществовавшего ещё Е-да, »
     Вот любопытный пример. В ордере А.В.Суворова от 30 октября 1778г. одновременно используются словосочетания, такие как «елисаветградский гарнизон» и «крепость св. Елисаветы»[«П.А.Румянцев,А.В.Суворов,М.И.Кутузов.Документы и материалы.Киев.1974.]»
     «Елисавет» в административных,законодательных актах не употребляется,что свидетельствует о его разговорном происхождении.
     Возможно,Ваш триптих стоит заменить одной статьей о переименовании как ценностном выборе граждан в условиях кризиса.Это будет актуально,поскольку раскол среди граждан есть следствие конфликта политических и культурных ценностей.Его преодоление-путь к воссоединению общества.

129. Горожанин! О какой истории какого города 1752 — 1775 г.г. говорить, если это период существования земляной крепости и примкнувших к оной нескольких хуторков!
     SASHA! Ну когда это Скоропадский или Петлюра «просто мечтали об автономии в составе России»? Это даже не смешно. Да, в 1917-м обсуждали с Временным правительством это, как вариант, но после брестского замирения эта тема тихо почила в бозе, даже намеков в 1918-1920 г.г. не было.

130. Вообще то я не говорил,что именно Скоропадский и Петлюра мечтали об автономии.Внимательнее читайте коммент,medvedev.

131. medvedev, ты меня огорчаешь))
     Читай внимательней мои коменты. Репост:

     1.»В 1755 году, пользуясь неопределённым положением Слободского казацкого полка, жители Мещанской слободы основывают магистрат»
     «Магдебургское право, магистрат и бургомистр являются признаками присущими городу. Они отличают город от села.»

     2.»Яворницкий, кстати, не стесняется называть Екатеринослав(первый) городом, даже с сотнею домов, бывшего ещё за несколько месяцев до этого селом.»

     3.»А вот приставка град к ЕЛИСАВЕТУ появилась, судя по всему, не случайно. Именно после 1775 года имперская Россия активно меняла казацкие топонимы на балканские из-за увлечения Екатериной и Потёмкиным топонимами родины православъя. В аккурат после окончательного разгрома Запорожской Сечи.»

     Это мои аргументы.

     Твои же котраргументы — «это период существования земляной крепости и примкнувших к оной нескольких хуторков!»
     Увы, таковыми принять не могу. Может есть что-нить поубедительнее и понаучнее?))

132. 1.Магдебургское право-не было общеимперским.Им пользовались только некоторые украинские города(Киев,Каменец-Подольский) до губернской реформы.Вновь создававшиеся города жили по нормам Регламента Главного магистрата.1721г.
     В первой половине ХУ111в. четкого, определенного понятия «город» не было. Регламент Главного магистрата 1721г. установил пятичленную классификацию городов. К большим относились такие, в которых насчитывалось 2-3тыс. дворов, небольшим-250дворов и больше, остальные-малые города и слободы. Промежуточное место занимали внутренние города. В составленном в 40-х годах ХУ111в. словаре историка В.Н.Татищева читаем: «Город….есть место укрепленное или без укрепления, в котором многие домы разных чинов, яко военные и гражданские служители, купечество, ремесленники и чернь ….и все обсче называются граждане, состоит под властию начальства. Но у нас токмо тот городом имянуется, который уезд подсудной имеет, а протчие или крепости, или пригороды и остроги.» «Словарь русского языка ХУ111века»{1989г.}
     Итак, отметим: важным признаком города являлась выполняемая им функция административного центра. Очевидно, она должна была найти свое обоснование в законе. Другой вывод: город не рождается как Афина Паллада из головы Зевса в завершенном виде. Он проходит определенные этапы своего развития {например, форштадт, слобода, посад, город-крепость, крепость-город}, и только пройдя точку невозврата, приобретает городской статус .
     События развиваются в абсолютистском государстве,поэтому следует учитывать следующее. В современной исторической науке принято считать городами поселения, которые официально признавались городами государством и современным ему обществом, население которых автоматически приобретало права городских обывателей. В этой связи обратимся к указу Екатерины11 10 февраля 1784г. Напомню, в то время императорские указы имели силу закона. В нем сказано: « крепость Св. Елизаветы {и некоторые другие-Alex}…отныне крепостями не почитать», «..обращая их во внутренние города или посады, или как, по их состоянию и свойству в них жителей остаться они могут». Таким образом, перед поселением по имени Св. Елизаветы возник шанс стать городом. Хотя городскую функцию крепость выполнила еще раньше, когда дала наименование одной из провинций Новороссийской губернии, созданной в 1764г..
     А вот эта вольность(пользуясь неопределённым положением Слободского казацкого полка, жители Мещанской слободы основывают магистрат ) имела смысл только ПОСЛЕ волеизъявления ГОСУДАРСТВА. То есть,как ни крути,у колыбели города стояло имперское государство,которое использовало все обстоятельства для его развития.

133. Наша песня хороша — начинай с начала…
     Правда,Алекс?

134. Я стараюсь развивать тему.В ней есть»подводное течение»,смысл которого не все поняли и потому решили,что спор приобрел схоластические черты. Стоит обратиться к публикациям некоторых краеведов,заезжих историков,чтобы понять истинные мотивы «упертых».Это как религиозный спор ХУ-ХУ1 веков между нестяжателями и иосифлянами:в котором за церковной догматикой скрывались вполне земные интересы.

135. … смысл которого не все поняли и потому решили,что спор приобрел схоластические черты.
     ————————————————————
     Каюсь, Алекс. Привселюдно каюсь!
     Казалось бы, знаю уже вас , как облупленного. И так лохануться!

     Конечно, я даже не заметил, когда это вы так мастерски (профессионал!!!) увели дискуссию от заявленной мной темы в дебри спора об этимологии(!) слова «город». Если вспомнить, о каком периоде времени идёт речь (позднее средневековье), то эта «дискуссия», и с этим я совершенно согласен, действительно приобретает черты схоластического спора. И умозаключения Татищева, как и утверждения Яворницкого, на которые я ссылался, всего лишь… умозаключения(!) и питательная среда для схоластики.

     Ай-да Саша, ай-да сукин сын! :good:

     Поэтому, дабы всем(!) было понятно о чём я тут, уточняю — об истории НАСЕЛЕННОГО ПУНКТА
     периода 1752-1775 годов, который на французских картах южной части Российской империи(русских тогда просто не было) обозначен, как «ЕЛИСАВЕТ город».

     Замечу, что некоторые материалы по данному вопросу я нашёл только(!) в исследованиях местных историков и краеведов. О работах «заезжих историков» мне ничего не известно.

     Разве что одного «крымского»))) Но назвать их работами, как-то язык не поворачивается.)) Сплошное «подводное течение», об истинных мотивах которого и их «упёртости», не трудно догадаться(((