Между выходом первой и второй части нашего интервью с Евгением Марчуком он вновь «немного» вернулся в большую политику, хотя сам и говорил, что больше туда не хочет. Тем не менее, Президент Ющенко назначил Евгения Кирилловича своим советником. Реакция на первую часть у читателей была неоднозначной и полярной. От «Ушёл в небытие политическое — так и надо!» до «А ведь Марчук покрупней и помасштабней нынешних, однозначно… И поумней». Мы склоняемся ко второму типу комментариев, Ющенко, видимо, тоже.
Некоторые читатели удивились, что мы не поднимали тем Каневской четверки, пленок Мельниченко, гибели Вячеслава Чорновила. Мы сделали это сознательно — хотелось получить от незаурядного человека его видение ситуации в стране стратегического, глобального масштаба. Хотя без «деталировки» отдельных моментов украинской истории не обошлось. По нашему мнению, очень интересных моментов, которые сами по себе тоже многое говорят об отвечающем человеке. Ну а такой заключительный то ли приговор, то ли рецепт развития для Украины осмелится дать только действительно масштабная личность.
— Евгений Кириллович, какое еще наследство осталось премьеру Марчуку от предыдущих правительств?
— Мне остались последствия «нулевого варианта» — долги, инфляция, отсутствие денег. Плюс проблема обустройства наших посольств за рубежом. Тут, надо признать, много россияне помогли, на человеческом уровне. На этом уровне противостояния не было, это на высоком политическом уровне была линия — держать и ничего не отдавать…
Крайне обострилась ситуация в угольной промышленности — в советское время весь Донбасс сверху «выгребли», добыча ушла вниз, стала намного дороже, плюс амортизация всего оборудования, и уже последние советские годы она была дотационной. Ну и резко упала добыча угля, начались массовые забастовки и общий хаос в энергоснабжении Украины. Выручали только атомные станции, хотя тогда еще не было Хмельницкой и Ровенской. Колоссальнейшую трансформацию претерпевало нефтеснабжение.
Самое главное, что за то время удалось, — не выпустить ситуацию из рук, что она не перешла в неуправляемый процесс.
Стоит еще напомнить, что у меня как у руководителя был тогда уникальный статус, как ни у кого другого не было. Я был назначен премьер-министром после конституционного кризиса, в результате которого возникло так называемое конституционное соглашение. И точно моя должность называлась не премьер-министр, а «координатор деятельности правительства». А главой исполнительной ветви власти по той конструкции был президент. Кучма. После меня, при Лазаренко, принимается Конституция, и он уже был чистым премьером, а страна стала президентско-парламентской.
— Вы готовили денежную реформу, введение гривни. Можно немного подробнее об этом?
— Нудная, сложнейшая работа… Кучма был сильно тогда недоволен ею. Была создана специальная комиссия, я возглавлял ее, в нее, кстати, входил Ющенко, вообще все лучшие люди, которые в Украине в этом смыслили. Были два иностранца — из МВФ и британский специалист. С реформой спешить нельзя было, делать резкие движения, потому что в этом деле миллион составляющих! Во-первых, соотносить с маркой или с долларом, во-вторых, во сколько гривен их оценивать — в три, пять, десять? Даже такая мелочь, как монеты, — какие вводить? Под монеты ведь настраивается большущая система сбыта — метро, автоматы и многое другое. Если рассчитать неправильно, то инфляция очень быстро съест мелкую монету, она тогда выбрасывается, выпадает из экономики, плюс затраты на ее производство оказываются ненужными. Рассчитать все при отсутствии стабильной экономической ситуации было очень непросто.
— Почему же вас уволили, каковы истинные причины отставки?
— Одним из факторов, за что меня уволил Кучма, было противодействие его варианту принятия Конституции на референдуме, ведь это бред, этого нельзя делать. Я начал публично выступать против. (В итоге Марчук был уволен с формулировкой «за формирование собственного политического имиджа». — Авт.) Я был назначен руководителем правительства 8 июня 1995 года. 8 июня 96-го истекал срок моего контракта как координатора деятельности правительства. И, пока я был премьером, Кучма мог приходить на заседания Кабмина и вести их — такова тогда была конструкция власти. Кучма во многое вторгался, но я не могу сегодня говорить, что это было неправильно или плохо — проблем было столько, что забот хватало всем.
Подведу итоги, что удалось, чего нет за мое премьерство. Первое — ситуацию удалось удержать в руках. Второе — нашлось более-менее приемлемое решение по ситуации в угольной отрасли. Третье — удалось, правда, для этого пришлось в Министерство промышленной политики привести людей из Службы безопасности, вернуть несколько десятков миллионов долларов долгов предприятиям из-за рубежа. Не так много, но тогда это были значимые деньги. Следующее — был рост зарплаты, но сейчас это будет непонятно, если я стану называть те цифры. Ну и, возможно, самое главное, — решение долговой проблемы с Россией.
Мы тогда состояли с Россией во множестве разных переговорных процессов. Был как-то такой момент в договоре по долгу, что надо было подписать один документ до 3 часов дня, если не подписываем, то Международный валютный фонд принимает последнее решение по Украине, уже идет его заседание. А дальше — пойдут или нет кредиты. С места переговоров тогда вели прямой репортаж, они все увидели, но тогда всего несколько минут решали судьбу страны! Какого напряжения это стоило…
Что не удалось, так это усмирить, я бы сказал, проблему Черноморского флота. Я ею занимался еще задолго до премьерства, с 92 года. Тогда это был такой общий крымский узел, которым никто не хотел заниматься. Если помните, тогда в Крыму был свой президент — Мешков, человек Москвы, премьером был Сабуров, человек Москвы, и практически вся правительственная команда была московская. И там уже практически на носу был референдум о самостоятельном статусе Крыма. Но это все удалось не допустить, развалить и стабилизировать, и с крымскими татарами найти общий язык. Очень большую роль в этом сыграла Служба, которую я возглавлял. Ситуация по Крыму была очень опасная, и уже как премьер я заканчивал ее политическую часть. Это организация системы власти в Автономной Республике, притом, что пост президента был ликвидирован.
— Вы так часто упоминаете Россию. Видимо, еще не было периода, чтобы у нас во взаимоотношениях все было хорошо?
— Тут надо вспомнить, что Большой российско-украинский договор, на основе которого мы строим отношения с соседом, был парафирован именно мною и Олегом Сосковцом с российской стороны. (Парафирование — предварительное подписание международного договора инициалами лиц, участвовавших в его выработке. Уже за нею следует ратификация текста парламентами без изменений. — Авт.). Наши подписи на каждой странице.
Это была тяжелейшая, невероятно сложная вещь! Ведь по сути в этом договоре России надо было впервые признать, что есть независимое государство Украина. С российской стороны менялись главы делегаций — Дубинин, Черномырдин, Сосковец. Было около 20 раундов переговоров. Помню, уже на завершающем этапе оставалось всего несколько несогласованных статей. Одна из них была о границе. У нас была формула «государственная граница между Украиной и Россией». Россияне были категорически против слова «государственная»! Мол, просто «граница». Мы говорим — у нас два государства? — Да. — А граница между ними какая, государственная? — Нет. Это был для них важный политический вопрос, далеко идущий. Упирались страшно.
Короче говоря, все уже готово, мы в Москве. Я звоню Кучме, говорю: мы зашли в тупик. Россияне против слова «государственная» граница. Звоните Борису Николаевичу, надо к нему. Ведь мы понимали, что установка идет с самого верха, не могли такой самодеятельности переговорщики допускать. Кучма договорился, где-то через час мы вместе с нашим послом Федоровым идем к Ельцину. Ельцин с советником по международным делам Рюриковым. Минут сорок мы говорим, и Ельцин согласился на «государственную». Может быть, это был специальный ход лидера, спектакль — мол, чтоб все знали, от кого все зависит. Были еще вопросы — по конвертации документов об образовании, пенсионных документов и обмене информацией. Была еще проблема с пунктом о свободном перемещении рабочей силы — мы боялись вымывания людей из страны, но в итоге согласились на него, все же людей нельзя ограничивать в их свободах. Хотя сегодня 7 миллионов по Италиям и Португалиям….
Мощнейший этот документ и сегодня действует. Я записываю это тоже себе в актив.
Черноморским флотом я занимался, но завершал уже Лазаренко, он очень спешил, продешевил. Относительно платы за аренду мы изучали мировую практику. Есть разные варианты — Гуантанамо, Окинава, Крит — везде разные модели базирования и оплаты. Мы посчитали приемлемый вариант за аренду суши с развитой инфраструктурой и акватории (она высчитывается как 0,7 от стоимости суши для закрытых акваторий в мировой практике). Получалось чуть больше миллиарда долларов в год. Когда мы довели россиянам эту цифру, они надолго замолчали, и один из руководителей начал тихо пить воду. Конечно, это как всегда в переговорах — один завышает, другой занижает. Но очень далеко потом сползли вниз, где-то до 97 миллионов. Уже без меня. Хотя надо учитывать, что 50-60 тысяч рабочих мест в Севастополе россияне нам создают. У моей сестры в Севастополе трое членов семьи работают на флот. Один — на украинский, двое — на российский.
Кстати, об этом у нас никто не думает. Через 9 лет будет выведен флот. А что делать людям? С членами семей — это тысяч 150 завязаны на объекты российского флота. Надо начинать к этой проблеме подступаться. В таком месте, как Севастополь, крайне сложно столько мест создать.
У нас пламенные трибунные патриоты говорят красиво, правильно: «Флот должен быть выведен! Надо требовать, чтоб Россия начинала уже!» Все правильно. А кто подумает, что дальше? Что будет с этими объектами? У нас уже есть план, как их осваивать? Это будут военные объекты? У Военно-Морских сил Украины, мягко говоря, нет потребности в такой инфраструктуре. Кто будет ее содержать? Дальше. А экологические проблемы кто будет решать? Кто будет платить за очистку бухты от столетнего пребывания флота — там же ничего живого нет и все дно в нефтепродуктах. Это россияне должны оплатить, мы или вдвоем?
Надо учитывать и политические моменты. Россия — очень мощный игрок, с глобальными интересами, с огромной экономикой и потенциалом. С ней нужно держать ухо востро, но грамотно, квалифицированно вести дела. А то рубят шашкой — мы в НАТО!
— А вы за вступление в НАТО?
— Я — да. Но не так, как это делается сейчас. Дело ведь не в военных целях НАТО. Дело в цивилизационном выборе. НАТО — клуб, который выставляет требования. Есть другая система безопасности — Ташкентский договор, где Россия доминирует. Там к его членам нет требований, только смотреть на Москву. А у НАТО гораздо больше не военных, а других требований по членству — экономика, судебная система, свобода слова, экология. Это одно. Другое. Россия никогда не смирится с Украиной в НАТО. Здесь не надо обвинять Россию. Просто она такая. Надо принять. И с Россией надо работать.
Я предложил на одном круглом столе в Москве (не на публике, в экспертном кругу) — давайте составим калькуляцию тревог России в связи с Украиной в НАТО. Первое — граница. Глобальная держава не хочет иметь под боком потенциального противника. Второе — базы. У нас Конституция их запрещает, но они говорят: ее можно изменить. Хорошо. Давайте изменим взгляд. Баз иностранных у нас не будет, потому что наши части уже автоматически станут базами НАТО. Другое дело, чтобы на этих базах не базировались самолеты с ядерным оружием, стратегическая авиация, ударные группировки. Так давайте мы возьмем с украинской стороны на себя определенные ограничения в этом. Вы, Россия, плотно сотрудничаете с НАТО, можете все контролировать. Мы, идя в НАТО, обуславливаем для себя эти определенные условия, и втроем их согласовываем и подписываем.
Дальше. Радиотехнические средства разведки. Контролирование воздушного пространства России со стороны Украины, то, что делают в Прибалтике самолеты НАТО. Хорошо. Понятно, не хочется, чтобы «Авакс» пролетел над Харьковом и за минуту просканировал до Урала и до Новой Земли все с этой стороны. Давайте внесем в договор пункт о запрете контроля воздушного пространства с Украины, — нам своего хватает.
Продолжаем. Разведка. Не вести разведку против соседей. В том смысле, как это понимают специалисты, потому что информационную-то все ведут. Далее. Режим границы. Да, есть проблемы для наших граждан, живущих по соседству от границы, труднее станет общаться с родственниками, границу закроют. Керченский пролив не разделен. Азовское море не разделено. И таких вопросов еще много можно насчитать. Как-то из них выруливать можно? Да, можно. Сложно? Очень сложно. Но самое главное, чтобы россияне почувствовали желание до-го-ва-ри-вать-ся.
Ющенко очень правильно говорит: «Нация вправе сама выбирать себе систему безопасности». Но. В нашей конкретной украинской ситуации нельзя так завершать эту фразу, она должна быть обязательно продолжена… «но, не поссорившись при этом с могучим соседом». С таким соседом, с которым у нас связи на уровне людей и народов такие, что могут разрушить любые партии. Говоря первую часть и не говоря вторую часть фразы, мы, с точки зрения россиян, ведем себя вызывающе, чуть ли не нам плевать!
Россия — это мощнейшая дипломатия, мирового уровня инструментарий СМИ, умеющие вести информационную работу, и спецслужбы, не говоря об экономических факторах. Бухарестский саммит НАТО, где нам отказали, показал их умение работать. И наше неумение.
Движение в НАТО я вижу только в таком виде — договариваться. Это очень длинный путь, который даже неизбежно будет сопряжен с эволюцией самого НАТО. И произойдет эволюция отношений НАТО — Россия. Благодаря Украине. Россия никогда не будет в НАТО. Но степень доверия и сотрудничества может достичь такого высокого уровня, что сегодняшней конфронтации уже не будет.
— Вы говорили о цивилизационном выборе Украины.
— Вступление в НАТО имеет два аспекта. И безопасность, на самом деле, по моему мнению, даже не на первом месте. Главный вопрос здесь — внутренняя эволюция. Вступление будет ускорять наше внутреннее развитие. Каждый год начиная с 2002 года, когда мы приняли новую стратегию Украина-НАТО, мы принимаем Целевой план действий по сотрудничеству с НАТО. Подробный план движения. План на 2007 год перед Бухарестским саммитом не был выполнен и наполовину! Так что не стоит до конца во всем винить и Россию, что нам не дали ПДЧ, сами тоже виноваты.
Так вот, этот план прошлого года был расписан на 111 страниц и содержал в себе аж 400 мероприятий. Из них сугубо военных — страниц десять, около десяти процентов. А все остальное — цивильная сфера! Экономика, масс-медиа, информатизация, система образования, судебная система и т. д. И это все направлено на поднятие этих сфер, и сформулировано оно так, что если не выполняешь — гуд бай!
План на этот год (там пунктов не меньше) Ющенко подписал только в конце апреля. А в декабре должно быть совещание Украина-НАТО на уровне послов, значит, к концу ноября план на этот год должен быть уже почти выполнен. У нас прошел первый квартал, только утвержден план — чуть больше полугода осталось. Однозначно, что он не будет выполнен. Это так мы стремимся в НАТО. На словах, а не на деле. Из-за этого у нас так многое не делается, а тлеет. Кстати, в свое время я же завершал процесс вступления Украины в Совет Европы (тоже в премьерский актив!). Мы тогда брали на себя множество обязательств перед этим и выполнили (самое памятное — отмена смертной казни). Кучма тогда на меня: что вы там набрали! Да, быть может, если бы не брали тех обязательств по политике, экономике, судебной системе, то многие проблемы и до сих пор тянулись бы. И сто лет бы еще решали их…
— Мы с вами тут наконец вышли на серьезный вывод, и в чем-то на ответ на вопрос: а почему, условно говоря, проект «Украина» на фоне других так подчас коряво и несуразно развивается, со скрипом, со страшными ошибками и уродствами. Сами не можем, так, возможно, нас кто-то подтягивать будет и вытянет в успешные страны?
— Мы исторически и по ментальности такой народ (хороший, добрый, потенциально могучий), которому надо постоянно выставлять планку. Устанавливать что-то, к чему надо тянуться. На какое-то время одну планку, как то же вступление в Совет Европы, потом другую. Потому что украинское «ну как-нибудь оно само» не работает в современном мире. Мы и так очень серьезно отстаем по многим вещам. Так что в этом есть смысл…