Евгений Марчук — выходец с Кировоградщины, достигший наивысших вершин в украинской политике. Уроженец села Долиновка Гайворонского района был руководителем СБУ, министром обороны, секретарем Национального совета по безопасности и обороне и, наконец, премьер-министром Украины. В советское время был главой украинского КГБ и министром по вопросам безопасности, обороны и чрезвычайных ситуаций. Баллотировался в президенты страны, имеет множество наград… Не человек — легенда! Но и легенды соглашаются на эксклюзивное интервью для «Украины-Центр».
Мы проговорили несколько часов с Евгением Кирилловичем на летней площадке одного из киевских ресторанов в центре города. Ресторан малоизвестный, но очень не простой — в это же время там обедал один из бывших министров и несколько руководителей «Нефтегаза Украины». Видно, популярное место у элиты. Все они по-товарищески обнимали Марчука, делая комплименты его внешнему виду.
Евгений Марчук выглядит гораздо моложе своих 67 лет. Видно, что следит за здоровьем. Пьет свежеотжатые соки. К моему удивлению, передвигается без охраны, только с личным водителем.
Нашу газету знает, потому, видимо, и охотно пошел на интервью. Вообще следит за событиями на родной Кировоградщине. Немногим более недели назад был в родной Долиновке, в Гайвороне, где у него живут двоюродный брат и несколько более дальних родственников. Сожалеет, что давно не был в Кировограде, где заканчивал в свое время пединститут…
По просьбе Марчука официант выключает музыку (чтобы мой диктофон лучше писал), и мы начинаем.
Евгений Кириллович рассказал потрясающе много интересного. И о том, как он видит происходящее сегодня в большой политике, и о своем месте в ней. Об отношениях с Россией и НАТО. И о делах прошлых — о том времени, когда у руля правительства стоял и на других важных должностях работал. Некоторые сказанные им вещи кажутся просто открытиями и даже в чем-то тянут на сенсации…
— Евгений Кириллович, как вас представить читателям «УЦ»? Членом Совета старейшин?
— И это немало. А также как руководителя общественной организации «Институт проблем безопасности», который занимается аналитикой, прогнозом. А публичной политикой я не занимаюсь и не собираюсь.
— Нынешние вершители судеб Украины обращаются к вам, как эксперту с огромным опытом, за консультациями?
— Конечно. Я еще являюсь членом такой организации, как «Украинский форум», в ее рамках работаем. Регулярно участвую в различных научных конференциях, в основном по вопросам безопасности. Вот только из Москвы вернулся, был в Общественной палате при президенте РФ, где состоялась толковая профессиональная дискуссия. Участвовал в круглых столах по реформе СБУ, информационной безопасности и т.д. Я не люблю участвовать в политических ток-шоу, хотя сами программы нравятся, но серьезная аналитика там просто невозможна, там другая задача — острота, кто кого «пришпилит»…
— Многим показалось, что создание в Украине Совета старейшин — это как бы ответ нескольких очень знающих людей на свою невостребованность, и немного даже обида…
— Это не обида, нет. Нас пятеро инициаторов — Кравчук, Пустовойтенко, Фокин, Комиссаренко и я. Тут смысл несколько иной. Речь идет о людях, имеющих большой опыт государственного управления на высших этажах. Это особый вид деятельности, которым овладевает не так много людей. К тому же мы работали в самых разных условиях. Три премьер-министра, президент и вице-премьер. Мы не собираемся навязывать друг другу свои взгляды и вырабатывать единые решения, потому что каждый имеет свой багаж, свои убеждения, понимает свою ответственность. Каков смысл нашей деятельности? Мы видим, что допускается очень много ошибок. Понимая, что время изменилось и мы сами когда-то ошибались, мы не хотим сказать, что были непогрешимы. Наша цель — анализировать ошибочные действия государственного уровня и, во-первых, на это указывать обществу и власти, а во-вторых, и это главное, по возможности предвосхищать.
Мы исходили из того, что это будет немногочисленная организация, не более 12-15 человек. Сейчас, увы, некого назвать моральным авторитетом нации после ухода Олеся Гончара. Но мы пригласили к себе академика, Героя Украины с очень драматической судьбой Ивана Дзюбу, Бориса Олийныка, Валентина Згурского, мэра Киева в непростые времена.
Мы понимаем, что нынешняя политическая борьба имеет свою специфику, которой не было, когда мы были на этих этажах, но тогда были не менее драматические ситуации.
(В это время позвонил секретарь — Марчуку прислали на последнее согласование текст обращения Совета старейшин по поводу событий с Ющенко в Верховной Раде. Разговор происходил как раз во вторник. Выслушав, Марчук сделал пару замечаний, например, указал, что неправильно говорить «гарант Конституции», верно — «гарант соблюдения Конституции»).
Продолжаем. Как мы говорим в этом обращении, политическая борьба перешла в войну. Это привело к дискредитации власти, а может привести и к развалу. Если до конца мая не разрешится конфликт, должны быть объявлены досрочные парламентские и президентские выборы.
— Вот вы и предвосхитили мой вопрос: ваша оценка этого противостояния Президента и премьера? Причем как руководителя (и создателя) Службы безопасности Украины. Вы не видите тут такой угрозы, что пора что-то делать уже СБУ?
— Это не совсем к службе. Политические силы, партии творят такое в неком азарте. Но в вашем вопросе есть доля истины. Дело может зайти в сферу Службы безопасности — защиту государственного строя. Происходящее, по сути, уже вредит государственному строю. Подрыв репутации и авторитета высших органов управления составляет угрозу, пока еще не драматическую, государству. Вопрос в другом, что Служба реально ничего не сможет сделать.
— Потому что подконтрольна одному из участников конфликта?
— Нет, дело не в этом. Наше законодательство в отношении СБУ не развито. Хотя я и являюсь автором законов «Об основах национальной безопасности» и «О Службе безопасности», оба проводил в парламенте. На то время, когда они проводились, не было даже мысли, что политическая борьба может приобретать такие формы, какие мы сегодня наблюдаем. Нужна новая редакция законов. Старые, моего авторства, приняты еще в 92-м. Как минимум, из-за нашей европейской интеграции необходимы коррективы, да и вообще жизнь сильно изменилась.
Опять же, в вашем вопросе есть рациональное зерно — ведь доходит до абсурда, и что — просто смотреть на это со стороны? Сценарии дальше могут быть самые разные, но самое главное — все они страшно ударят по простым людям.
Вина в происходящем не только Секретариата Президента (что правда!), но и правительства, и парламента. Заигрались. Амбиции разъели чувство ответственности за Украину. Демократия хороша, хотя и у нее есть ограничители, коридор, в котором все принимают правила игры, но это не наш случай. В советское время работала система. Во времена Кравчука и особенно Кучмы уже не было советской системы, при этом во многом они сохраняли ее элементы. Но не было демократического устройства, когда партии играют такую большую роль.
Сегодня — демократия, жесткая рука невозможна. Времена такие, что надо научиться договариваться. Есть несколько центров власти. И это еще судебная ветвь власти пока не заговорила, потому что ее «благополучно» коррумпируют, чтобы она не была самостоятельной. А вдруг выступит отдельным игроком?
— У Евгения Марчука есть видение, что делать, есть рецепт разрешения конфликта?
— Однозначного рецепта дать невозможно. Тем более с сегодняшним очередным обострением.
Тут почему-то никто не обращает внимания на такой аспект. Ющенко не смог выступить в Раде с посланием. Что такое послание? Это не просто записанная в Конституции норма раз в год поговорить перед депутатами. Система власти у нас предполагает, во-первых, что оно должно быть в апреле, уже опаздываем. В послании дается кроме подведения итогов перспектива развития страны на следующий год, намечается стратегия движения, ставятся задачи, которые парламентом даже не обсуждаются и не голосуются. Дальше на основе послания должно разрабатываться то, что раньше называлось бюджетной резолюцией, а теперь называется бюджетным предложением. То есть парламент на основании заданных ориентиров разрабатывает предтечу, так сказать, бюджета. А уже на основании бюджетной резолюции разрабатывается сам бюджет. Бюджет до 15 сентября должен быть подан в парламент и до конца года утвержден.
Выходит, старт развитию следующего года дает послание президента, которое должно было быть еще в апреле. То есть вся система уже сбита с графика! 13-го с посланием не получилось, когда в следующий раз будет попытка, неясно.
Тимошенко, с другой стороны, правильно говорит (она знает, чувствует игру, которая ведется против нее): «Парламент не хочет принимать ее законы против инфляции». А ведь это тоже угроза, угроза экономике, благосостоянию людей. Инфляция, особенно для небольшого бизнеса, где длительный оборот, — это просто катастрофа!
И возвращаясь к вопросу рецепта, что делать. Возникают другой вопрос и проблема — а кому именно делать? Вроде бы все на поверхности — Президенту, спикеру, премьеру. Но не так все просто. В парламенте пять политических сил. Там свои игры. У Президента есть специфическая фигура Балоги, плюс у него есть советники. У Юлии Владимировны свои советники со своими интересами. И вопрос, кому что делать, касается в большой мере именно их, как бы странно это ни выглядело.
Мне уже кажется, что подходит военная ситуация. В том смысле, что пришло время скомандовать: «Стоп! Кругом! Всем сто шагов вперед!» Все разошлись, а теперь: «Слушай мою команду!» Виктор Андреевич у нас демократичный человек, но может продемонстрировать характер, что показала ситуация с досрочными выборами, с Морозом, когда его партия «кувыркнулась». Так что во многом последующее зависит от него.
Мне понравилось, как Тимошенко сказала: «Я не перекладываю ответственности за экономическую ситуацию на кого-то. Наше правительство отвечает за все и будет отвечать». Это признак хорошего политического тона. Надеюсь, и Виктор Андреевич его покажет, он же должен как-то отреагировать! Думаю, ему не отвертеться.
Вся эта ситуация крайне сложна и пока не критична. Это как корь, которой просто надо переболеть.
— Нет у вас разочарования в такой нашей демократии?
— Ну все мы знаем фразу Черчилля о том, что демократия — не самая хорошая форма устройства общества, но лучше пока не придумали. Расскажу один эпизод из моей избирательной кампании 1999 года. Выступал я где-то в селе, в клубе страшно темно, одна лампочка горит, но народу много. И мне один пожилой человек встает и говорит: «Евгений Кириллович! Да Сталина надо! Вот вы генерал, вы смогли бы взять и жестко навести порядок, как в армии, как в СБУ! Расстрелять многих надо!» А там не было трибуны, я прямо перед людьми стоял. Подхожу к нему и говорю: «Отец, мне понятно, почему вы так говорите. Но представьте, что после таких ваших слов к вам в три часа ночи не постучали, а ворвались, забрали бы, может, не вас, по возрасту, а сына. И вы бы никогда даже не узнали, где он похоронен. Как вам такая жесткая рука?» Была такая длинная пауза. А потом аплодисменты.
Я хорошо знаю, что такое КГБ. Почти 60 тысяч документов на реабилитацию незаконно осужденных я подписал лично. А я все, что подписываю, читаю, дела были от трех строчек и до сорока томов. Не надо нам больше этого… Жесткая рука на большом временном расстоянии кажется правильной. Пока она тебя лично не коснется. Надо учиться демократии.
— Евгений Кириллович, давайте еще вернемся в историю. Сегодня, спустя практически ровно 12 лет после вашего ухода с поста руководителя правительства Украины, оцените, что удалось вам тогда сделать, а чего — нет?
— С точки зрения сравнения с современными делами, это занятие неблагодарное! На каждом этапе движения страны каждый премьер решал острейшие проблемы своего времени, у каждого — свои. И даже тот же Лазаренко, который давно в статусе изгоя, для своего времени положительно решил немало вопросов, которые, быть может, только через несколько лет сказались. Благодарностей не дождался.
Это такое дело. Я, к примеру, подготовил денежную реформу в Украине. Это очень «махровое» дело, в смысле, многоуровневое, сложнейшее. И в плане взаимоотношений к экономикам других стран, и в привязке к конкретной валюте, и так далее, не буду углубляться в слишком технические подробности. Мне удалось практически подвести к логическому завершению подготовительный процесс. После меня пришел Лазаренко, использовал то, что я подготовил, и буквально через месяц была введена гривня. Мне что, обижаться на Лазаренко? Да нет, потому что я сделал одно, он вложил свое, и суммарно получилось.
Конечно, надо вспомнить, какое наследство я получил. До меня исполняли обязанности премьер-министра Ефим Звягильский и Виталий Масол. Инфляция — в несколько тысяч процентов в год! Денег своих нет, есть купонокарбованцы. Долг за газ перед Россией — миллиард долларов. А миллиард долларов в 1995 году — это как несколько миллиардов сегодня. И еще полтора миллиарда долларов — долги предприятий Советского Союза. Плюс весь этот суммарный долг, как говорят специалисты, неурегулированный… Это сейчас нам кажется большой ошибкой, но тогда мы этого не знали, такое время было, все учились. Подписали с россиянами, я точно не помню, кто, — или Виктор Пинзеник, или Игорь Юхновский, — когда делили долги и расходились, такой договор. Россияне не взяли на государство долги своих предприятий перед нашими предприятиями — сами, мол, разбирайтесь. А мы тогда торопились побыстрее с Россией разойтись, процесс мог затянуться так, что стала бы под угрозу сама наша государственность через финансовую зависимость. Вице-премьер Юхновский, инструктируя Пинзеника перед поездкой в Москву, говорил ему — как можно быстрее все подписывай! И в чем-то на тот момент это было верным. И Украина подписала по требованию россиян долги своих предприятий как долги государства, то есть повесила их на бюджет.
Долг неурегулированный, не реструктуризированный на несколько лет. А как раз в это время, когда я стал премьер-министром, принималось политическое решение — признает ли нас мировая финансовая система как солидное государство? Долги есть у всех государств. Советский Союз имел долги перед Парижским и Лондонским клубами кредиторов. Это собрания ведущих мировых финансистов. Для них, если страна не признает своих международных долгов, это уже не страна, а бандитское формирование. То есть признание долгов на тот момент означало, признают ли нас настоящим государством. Цивилизованным государством. Вопрос выходил очень далеко за рамки денежных отношений.
Нас блокировали. Мы не могли начать сотрудничество с Мировым банком, Европейским банком реконструкции и развития, Международным валютным фондом. А россияне тогда пошли на признание долгов Советского Союза, взяли их все на себя, чем сразу вышли на новый уровень. И мы официально признали тогда эти колоссальные долги перед Россией.
Перед этим, еще при Масоле, начала решаться проблема так называемого «нулевого варианта», но в итоге тоже свалилась на меня. «Нулевой вариант» — это метод распределения не только долгов Советского Союза, но и его активов. Тогда договорились, что в Украине 16 с чем-то процентов и долгов, и активов. И многие страны пошли (и я до сих пор считаю, что правильно сделали) на этот «нулевой вариант». То есть страна отказывается от своей части долгов Союза, но при этом отказывается и от претензий на долю его активов. Пошла и Украина. Сколько было критики на нас за это! Обвиняли в продаже Родины. Почему я считаю это правильным? Да потому что мы до сих пор болтались бы в этом процессе.
У Союза действительно были многомиллиардные активы за границей. Все слышали о деньгах КПСС, о пресловутом золоте партии. Так это все не мифы, все это действительно существовало. Но, если бы технологически это можно было бы решить, это было бы неплохо, Украине бы очень много досталось. Но на тот момент, да и даже на сегодняшний день, ни мы, ни кто-либо другой не можем добиться от России, что же на самом деле принадлежало СССР! Когда мы начали в это влезать, причем неофициальными путями, вся информация была ведь только в Москве, то там такое начало открываться! Это и земли, громадные земли, зарегистрированные на юридических и физических лиц, в Латинской Америке. И банки. Многочисленная недвижимость. Предприятия — да, мало кто знает, что у Советского Союза были производства и в капиталистических странах.
Но в те времена деньги и активы СССР прятали очень умело умные и опытные люди. Это был сугубо политический вопрос.
У нас было стремление взять что-то из активов. Мы даже пробовали проработать это технологически. Например, предлагают Украине участок земли в полтора гектара в Найроби, столице Кении. Что нам с ним делать? И такого россияне предлагали столько! Для того, чтобы нам выбрать те 16 процентов активов, я думаю, мы бы и до сего дня разбирались бы со всеми юридическими вопросами по активам, по вычислению нашей доли. Хотя тогда для нас очень актуальной была проблема недвижимости за рубежом для размещения наших дипломатических представительств.
Или еще вопрос — Золотой и Алмазный фонды. В них есть наша доля, конечно, это было общее достояние. Но до сих пор никто не знает их объемов и цены. И в России эта информация до сих пор под грифом «сов.секретно», особой важности, в одном экземпляре…
В итоге мы решили пойти на «нулевой вариант».
Во второй части интервью в следующем номере читайте о том, что еще Марчук считает своими достижениями на посту премьера и что ему сделать не удалось, а также о том, как Евгений Кириллович видит дальнейшее построение отношений с Россией и НАТО. И еще о том, почему у нас в стране все вот так и что может поднять Украину.