По просьбе А.К.
Кто знает мрак души людской,
Её восторги и печали?!
Они эмалью голубой
От нас сокрытые скрижали.
Н.Гумилев
Эта тема не для дискуссий с приверженцами антипсихиатрии, которые есть и на нашем сайте. Любой человек, сталкивавшийся по жизни с психически больными, не будет встревать в бессмысленные споры по поводу того, есть психические заболевания или нет. Это все равно что спорить по поводу формы Земли. Психические болезни есть и есть люди, болеющие этими болезнями. Дальнейшее углубление в теорию оставим за рамками этой темы.
И еще сузим тему разговора. В книге А.Подрабинека “Карательная медицина” читаем: «Разумеется, мы не выступаем принципиально против института принудительного лечения граждан, совершивших противозаконные деяния. Ни одно общество не может допустить свободы свершения правонарушений невменяемыми людьми, чтобы не поставить их над законами страны и тем самым ограничить свободу остальных граждан«. Т.е. факт наличия психически больных, которые опасны для общества и которых нужно лечить принудительно, не отрицается.
Что же такое «карательная психиатрия»? Очевидно, под этим словосочетанием подразумевают признание здоровых лиц, тем или иным образом пытавшихся бороться с существовавшим в СССР строем, психически больными и применение к ним принудительного лечения. Я в той или иной мере в психиатрии с 1982 года. Знаю всего лишь одного человека, который был обвинен в антисоветской деятельности (не претендую на точность формулировки обвинения), признан психически больным и находился на принудлечении в СПБ и ПБ общего типа. Поэтому анализировать проблему «карательной» психиатрии в целом, основываясь только на личном опыте, не могу. Только два тезиса:
1. Психическую болезнь симулировать невозможно. Есть достаточно четкие критерии, на основании которых ставится диагноз психического расстройства.
2. К принудлечению приговаривали не за факт наличия болезни, а за совершение действий, которые в то время считались преступными.
Для начала все. Если тема будет интересна, продолжим.
2. К принудлечению приговаривали не за факт наличия болезни, а за совершение действий, которые в то время считались преступными.
===================
У меня первый вопрос: то есть вы хотите сказать, что все, кто был насильно помещён на принудительное психиатрическое лечение — абсолютно здоровые люди и стали просто невинными жертвами советского режима? (ЭТО НЕ ПРОВОКАЦИЯ, это просто вопрос :bye: )…
НИ В КОЕМ РАЗЕ! Наоборот. Очень многие «жертвы карательной психиатрии СССР», выехав за границу на ПМЖ, лечились в психбольницах и там. Я считаю, что если и были случаи, когда ЗАВЕДОМО ЗДОРОВЫЕ лица признавались психически больными, при этом психиатры СОЗНАТЕЛЬНО ставили диагноз здоровому лицу, то это исключения. Причем единичные исключения.
:good:
Очень интересная тема.
Борменталь, а каковы критерии, на основании которых ставится диагноз психического расстройства?
В двух словах не расскажешь. Это же целая наука. На бытовом уровне любой человек может заподозрить психическое нездоровье другого без всяких критериев. На профессиональном — есть симптомы, синдромы, поведение, поступки… Как говорят, «клиническая картина».
Зайдите на сайт «Левый берег» , там статья Семена Глузмана «Диагноз Слюсарчука » и др.по -ходу прочтите. Что сказать: ни убавить,ни добавить,только подписаться !
Может вопрос будет сформулирован странно,но я же не имею к психиатрии ,по крайней мере пока,никакого отношения.
Сергей,скажи пожалуйста как профессионал:
можно ли считать нормальными людьми тех,что воспринимают действия нынешней власти как единственно правильными и всякую критику воспринимают как нежелание «покращить життя вже сьогодні»?Вопрос задаю без и толики юмора.Какой уж тут юмор…
А вот этот факт из жизни американской военной базы можно отнести к «карательной» психотерапии(из газет)
«о издевательства над узниками Гуантанамо есть не подлежащий сомнению факт. Американское правительство и само не отрицает применение пыток – лишения сна, воздействие громкой музыки, натравливание собак, сексуальные унижение. Или, например, т.н. «метод притапливания», при котором допрашиваемого приковывают к доске с приподнятыми стопами, затыкают рот кляпом, а голову обматывают клейкой лентой, после чего на лицо льют воду, что вызывает у человека сильное чувство страха утонуть «
У нас был на курсе один камарад, который ложился на дурку для того, чтобы не попасть в армию. До сих пор осталось к нему какое-то чувство брезгливости..
Эта тема несколько о другом.
Николай,
этот вопрос к психиатрии никаким боком. :yes:
Кстати, ты прям мысли читаешь. Я уже почти подготовил тему, где и об этом в том числе. Под впечатлением последней передачи «Мы». Завтра открою.
Борменталь, я думаю эта тема не будет иметь успеха, потому, что уверен, что никто из участников блогов, по-крайней мере, постоянных участников, с этим не сталкивался.
Борменталь, помню как-то читал, правда ещё в советской литературе, что товарищ Камо (знаете такого) успешно симулировал психическую болезнь. Писали,что при иглоукалывании у него даже зрачки не расширялись. Советская пропаганда большевистского духа?? Как считаете.
Бывают, конечно, артисты, как товарищ Камо…Психиатры, тоже, ведь живые люди..:)
Alex, а это про БРЁВНА в собственном глазу:
http://econo.com.ua/2011/06/foto-doprosy-v-ukrainskoj-milicii-pytki-unizheniya/
или ЭТО:
http://www.veskr.com.ua/index.php/201105271410/Новости/Новости-в-Украине/Милиция-пытки-психбольница-
кладбище.-Обычная-история-для-Украины.html :wacko: :negative: :unsure:
Вы где живёте?!
Спасибо за ответ,который понятен. :good:
Не коим боком не хотел обидеть психиатрию,теперь понял откуда такая болезненная реакция.Но вот вопрос :почему лечат буйно-помешанных,а тихо нет.И всё-таки о симптомах.Разговоры сам с собой тоже к таковым относятся.
Борменталь, всегда было интересно, почему название данной науки не соответствует ее деятельности? Как Вы считаете?
Я сталкивалась. Знакомые сдавали буянящего молодого человека на принудительное лечение — на полном серьёзе). При чем, когда приехала бригада, этот парень пытался спокойно объяснить, что он нормальный, просто поссорился — но его всё равно увезли и довольно долго кормили нейролептиками в стационаре. Вот такие дела.
Читала как-то учебник по психиатрии (старинный такой). И сделала вывод, что нормальных с точки зрения этой науки людей нет в принципе. Куда ни плюнь — одни расстройства. Я даже нашла хитрую болезнь, которая подходит мне на 100%.
Есть ли понятие нормы в принципе? Какова она, эта норма?
*Вопрос совершенно не в контексте «советской карательной психиатрии», я тоже считаю, что это — очевидные «бабушкины сказки».
Я о телефонном праве.
А сегодня есть высокие чиновники,погрязшие в вымогательстве,которые ТОЖЕ ложатся в дурку,что бы, в случае чего, иметь возможность отмазаться. Они не брезгливость вызывают,а НЕНАВИСТЬ !
Я даже кино видел. Но в кино зрачки таки расширились, врач скрыл. :yes: Легенды из серии «гвозди бы делать из этих людей…»
Э-э-э… Даже не знаю… «Буйно-помешанные», «тихо»… Это откуда? Есть болезни, есть методы лечения.
Психиатрия в переводе «лечение души». В чем несоответствие?
И где теперь этот парень? Наташа, если каждого «поссорившегося» госпитализировать, Вы представляете, что будет? Так что знакомые не «сдавали», а врачи не просто так кормили нейролептиками.
Психиатрия не оперирует понятиями нормальный/ненормальный. Есть понятия здоровый/больной.
Болезнь себе, при желании, можно найти :yes: . Вот зачем искать?
Понятие «норма» в медицине отлично от понимания этого слова в быту.
Было. Сталкивался. И не раз. На самом деле ничего страшного. Конечно, если не исповедовать принцип «Чего изволите?».
Есть конкретные примеры? :scratch:
Да, души. Именно души.
Но я нигде в психиатрии не читала о душе. Лечится тело, принимаются тяжелые препараты с огромным списком побочных действия, делающие человека овощем. А вот о душе — ни слова :scratch:
Или Вы практикуете что-то другое?
Я лично тоже общалась с женщиной. Подобный случай.
Они с мужем поругались — обычная семейная ссора. Нет, семейная ссора — это не нормально. Но, к сожалению, фактор очень популярный.
Так вот, во время ссоры свекровь вызвала карету с псих. лечебницы. Причины разбирать не будем (глупость свекрови ли, ненависть к невестке ли), не важно. Важно, что человек нормальный, здоровый, нигде и никогда не наблюдался.
Женщину увезли и продержали в лечебнице 2 недели, прокололи какое-то ерундой, что она долго не могла в себя прийти.
komsomolka поделилась тем, чем знает. Почему Вы оспариваете и защищаете коллег хотя не были очевидцем ситуации?
Екатерина, если Вам не нравится термин введенный Иоганном Рейлем, предложите свой, но не забудьте доказать его целесообразность мировой научной общественности. B-)
Спасибо. Каждый должен заниматься своим делом.
Термин — прекрасный. Вопрос в деятельности, которая разворачивается под этим термином.
Для Борменталя это профессия, может быть, призвание, я не знаю. Он считает себя профессионалом, как и большинство врачей. Поэтому мне интересна его точка зрения. Мы общаемся, понимаете? :yes:
et,
я обязательно Вам отвечу. К концу дня, сейчас нужно кое-какие срочные дела доделать. Вы задаете интересные вопросы, отвечать абы как не хочу :rose: .
У меня двоюродный брат,закончил школу с серебряной медалью из-за запятой,потом срезался в Винницкий медин,хотя в Одесский ,говорили,поступил бы.Ещё не любовь к головным уборам,мода.И вот шизофрение.А в чем она заключалась.Иногда безпричинный смех,и рассуждения многим непонятные.А так со мной пацаном играл в шахматы.Учил бить перчатками боксёрскими лапу.Но остался один,сейчас ему уже за шестьдесят,трагедия для родителей,их уже нет.Так он «тихо»,смерительную рубашку за ненадобностью,не одевали.А вот знакомый бился головой о стену,и вылечили.А может мой брат и не болен вовсе,а просто живёт в непривычном основной массе своём мире,и его просто не понимали.
Парень, к счастью, дома. Но осадочек остался. Например, заторможенность психики после «лечения» наблюдается.
Практика показала, что вызова бригады оказалось достаточно, чтобы признать нормального человека — психом. Если начать сопротивляться (слова-то не помогают), еще и буйным признают, наверняка 🙂
А таких много?
Есть,к сожалению !
Каждый из нас живет в своем мире. Только у больных шизофренией это болезненный мир. Потому здоровые люди их и не понимают. Потому и один, потому и социальная дезадаптация. Болезнь есть болезнь.
ЗЫ: Я смирительную рубашку видел только в кино.
Борменталь! А что у вас не было в практике случаев, что на ваших пациентов надевали оную???
В смысле которые «Чего изволите»? Не знаю. Я не встречал. Но это ни о чем не говорит. Да и начало моей трудовой деятельности пришлось на закат СССР. Т.е. для отказать чиновнику, который решил воспользоваться «телефонным правом», смелость не нужна была. Посмотрел человека, сказал, что нет оснований для госпитализации, и проблема исчерпана. Для врача. Но не для чиновника. Вполне возможно, что до начала 80-х было по-другому. Тот же Глузман наглядный пример.
Наташа,
а зачем врачам признавать «нормального человека — психом»??? :scratch: Да еще и лечить насильно? :unsure:
По опыту знаю, что такие чиновники предпочитают соматические стационары (инфаркты, инсульты, стенокардии и пр. и пр.). А вот чтобы чиновник, грубо говоря, «купил» себе диагноз психического заболевания, не слышал. :unsure: Да и риск для врача большой. Если дело дойдет до судебно-психиатрической экспертизы, истина всплывет, это же криминал. Ну, неврозы, — да. Но это ничего не дает, кроме как спрятаться на время на больничный.
Как же одеть то, чего нет? :unsure:
Что? Рубашки смирительные завхоз продал налево??? :yahoo:
у нас соседка, которая не один раз лечилась на поселке Новом, имеющая инвалидность, как-то разбуянилась так, что всем миром успокоить не могли (кидалась на детей с топором). Вызывали бригаду раз 10. пока не пригрозили. бригада ехала 1,5 часа. А у вас все так просто…
А вот этому верю! Кстати, постоянные непонятки с милицией. Человек кидается с топором на детей. По идее милиция должна пресечь правонарушение, а потом уже разбираться, больной человек или нет. Ну не медики же в самом деле должны топор отнимать! Но милиция кивает на «скорую», «скорая» на милицию… А сколько случаев, когда явно психически больного по закону принудительно госпитализировать нельзя, а соседям от него жизни нет?
Прикольно. Мені здається, що певні блогери хочуть пояснити Борменталю, як правильно лікувати психічні захворювання. 🙂 🙂 🙂 Ну, можливо, я помилився, дуже на це сподіваюся.
Колего, а в мене є одне до тебе «профільне» запитання. Мені вже неодноразово колеги казали (серед них і психотерапевт), що перед призначенням консультації психіатра — я маю отримати згоду пацієнта. Ну, я ще розумію, коли мова йде про лікування (але не завжди), але коли мова йде про діагностику та обстеження — невже без попередньої згоди не можна призначати консультацію?
Сподіваюся, це не є конфіденційною темою, та можна обговорити тут.
Как говорил Райкин: «Будете мои анализы обсуждать?…» :yahoo:
А от твої — тільки приватно. ЛОЛ.
…нет…у нас всё прозоро… :yahoo:
Ну, якщо ти сам так хочеш… :scratch: :yahoo: :yahoo: :yahoo:
ой,наша милиция меня вообще умиляет, когда отвечает ну вас же еще не убили, убью, тогда звоните…
Так. Такий закон.
«Психіатричний огляд проводиться лікарем-психіатром на прохання або за усвідомленою згодою особи; щодо особи віком до 14 років (малолітньої особи) — на прохання або за згодою її батьків чи іншого законного представника; щодо особи, визнаної у встановленому законом порядку недієздатною, — на прохання або за
згодою її опікуна. У разі незгоди одного із батьків чи відсутності батьків або іншого законного представника психіатричний огляд неповнолітнього здійснюється за рішенням (згодою) органів опіки та піклування, яке може бути оскаржено до суду».
Виняток: якщо особа у зв»язку з психічним розладом реально загрожує оточуючим або собі.
…всё в прессу: и РОЭ и белок там всякий…
И выбьем табуретку у «жёлтой прессы»… :mail:
…или по решению суда…
Дуже дякую, колего! Вичерпна відповідь. Дякую за наведену цитату. Тільки одне прохання — вкажи назву норм. акту, який ти процитував (Закон, наказ)
Все, я, начебто, знайшов. Ще раз, дякую, Борменталю!
http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/1489-14
et ,
можно было бы ответить Вам коротко и формально: все термины, в которых присутствует «псих», — о душе (греч. psyche – душа). Можно было бы углубиться в теоретизирование, поговорить о христианской антропологии с ее трихотомической моделью человека (тело-душа-дух) или о Фрейде с его оно-Я-сверх-Я, о многих других философских вопросах. Можно поговорить об «органах» психики, как их понимает психиатрия. Но мы говорим о практической психиатрии. Почему-то мне думается, Вы видели фильм «Психиатрия: индустрия смерти» — апологетика антипсихиатрии. Так вот я студентам сначала показываю этот фильм, а уж потом веду в психбольницу, смотрим там больных, и после этого антипсихиатрия для ребят становится не более, чем пустой звук.
Что касается лечения. Препараты есть разные: и «тяжелые» (если я правильно трактую Ваш термин), и «легкие». Безусловно, они имеют побочные действия, как и любые другие медикаменты. Но они НЕ ДЕЛАЮТ ЧЕЛОВЕКА ОВОЩЕМ! При том они реально устраняют болезненные симптомы. Все остальное — бесплодное мудрствование.
Врач любой специальности кроме медикаментозного и других видов лечения обязательно практикует психотерапию. Осознанно или нет, вопрос другой. Что касается психиатрии, то при лечении невротических расстройств психотерапия на первом месте, медикаменты на втором. При психозах – наоборот.
А вообще, как известно, критерий истины – практика. Для практикующего психиатра рассуждения антипсихиатров о том, что психически больных нет, а есть люди, «непонятые обществом», несерьезны и смешны.
Не знаю, где Вы увидели, чтобы я «оспаривал и защищал» :unsure: У меня нет никаких оснований не верить Комсомолке или Вам. Но дело в том, что за 30 лет в психиатрии я с такими случаями не сталкивался. Имею ввиду чтобы после банальной бытовой ссоры психически здорового человека насильно помещали в психбольницу, кололи там какой-то ерундой, в результате чего он долго не мог прийти в себя. Очевидно, в этом отношении мне повезло меньше (или больше, как посмотреть) чем Вам и Комсомолке.
Это удивительно, что не встречали :scratch: Тогда Вы — счастливый человек, в этом смысле.
Я с такими случаями встречалась часто. К счастью, этого никогда не касалось моих родных, знакомых, близкий друзей. А знаю, потому что интересуюсь.
А встречалась потому, что очень много моих знакомых и, скажем, единомышленников, работают в социальной сфере, сфере защиты прав человека в Украине, РФ, Европе, США. Поэтому имею данные, факты, а не чье-то мнение и домыслы.
А, кстати, по поводу друзей опять. Таки была ситуация. 3 года назад у моей коллеги маму забрала карета из псих. лечебницы. Женщина пожилая, добрейшей души человек, впервые в жизни случился какой-то припадок: взгляд блуждающий, пена из рта, простите за подробности. Непонятная природа.
Родные по глупости вызвали скорую. К счастью, мы вовремя об этом узнали, сразу сели в машину, поехали, забрали. Ей к тому времени уже успели какой-то препарат дать, она от него потом суток двое отходила.
Привезли домой напоили чаем, уложили в постель. На следующий день отвезли в деревню, на природу. Таким образом: 1. Сменили обстановку. 2. Неделю на природе, в тишине (сравнительно с городом), на витаминах, фруктах, овощах. Ничего не рестимулирует, не раздражает. Общалась нормально, как будто ничего и не было. С тем пор ничего не повторялось. Живет, работает, нянчить внуков.
А из псих.больницы забирали чуть-ли не штурмом, даже не ожидали. Пришлось пригрозить судом, не хотели отпускать — сказали, 2-3 неделю нужно на стационаре побыть, попить, поколоть. Знаете, у меня волосы дыбом вставали. потом позже уже пришло в голову, что могли и нас там оставить как буйных :yahoo: Но в тот момент о себе не думаешь.
Понимаете, Борменталь, есть хорошие врачи, есть плохие врачи, так же как есть социальные люди и люди асоциальные, причиняющие вред другим. Я против психиатрии как индустрии, но знаю и уверена, что среди психиатров, психологов есть масса хороших людей.
Поэтому, повторюсь, мне и интересно Ваше мнение, как специалиста, как специалиста, я так понимаю, практикующего, да? Простите, не имею чести быть знакома лично. Будет интересно почитать Ваш ответ.
Ну, если родственники утверждают, что человек — неуравновешенный, и сами вызывают бригаду, а человек сопротивлятся и говорит — постойте, я не псих, естественно, выходя их себя от такого стресса — тут вполне реально диагностируют все признаки болезни и увезут. Я потому и спрашивала выше о критериях, по которым человека признают нормальным или не нормальным, неясно ведь,чем руководствуются врачи-психиатры. Случай мой — совершенно реальный, своими глазами видела и слышала.
Под впечатлением передачи про Боярскую рай.больницу(это где закалялась сталь).Жутковато,если это правда-не смертельно больного пациента «пустили» на органы.Хотелось бы верить,что это неправда,но шалимовские «чёрные трансплантологи» под следствием.Страшная страна.
Что за передача? Можно в сети посмотреть?
По трансплантологам… Шуму много было, трансплантология в стране практически загублена, осужденных нет, так как нет доказательств. Кто выиграл?
Пристегивают ремнями к к кровати.
еt,
мне сложно с Вами дискутировать на эту тему. Я не знаю той психиатрии, о которой пишете Вы. Я в ней не работал. У меня нет знакомых коллег, которые с горящими от азарта глазами гонялись бы за психически здоровыми людьми с целью запроторить их в „псих.дечебницу” и „превратить в овощ”. Главное, я не могу понять: зачем им это нужно? Я бывал в очень многих психбольницах, но не видел там здоровых людей, которых бы насильно удерживали и лечили. Я не могу представить, чтобы женщину госпитализировали в психбольницу на основании того, что у нее „взгляд блуждающий, пена из рта».
Мне было бы легче общаться с Вами в этой теме, если бы Вы конкретизировати утверждение «…очень много моих знакомых и, скажем, единомышленников, работают в социальной сфере, сфере защиты прав человека в Украине, РФ, Европе, США. Поэтому имею данные, факты, а не чье-то мнение и домыслы». Т.е. будут конкретные факты – можно о них говорить. А так это все с Вашей стороны на уровне слухов, догадок, предположений, позиции «мне так кажется». С удовольствием продолжу дискуссию, если она будет ПРЕДМЕТНОЙ.
Я уже писал, что в психиатрии нет понятий нормальности/ненормальности. Есть понятие здоровье/болезнь. Шире — наличие психического или поведенческого расстройства или его отсутствие. При чем далеко не всегда больной нуждается в принудительном лечении и далеко не всегда в случае совершения преступления есть основания признавать его невменяемым.
Критерии вполне конкретны: наличие расстройств сознания, мышления, истинных и псевдогаллюцинаций, бреда, эмоциональных расстройств, негативной симптоматики и т.д.
Не, привязывают. :yes: Простынями, полотенцами. Раньше говорили конкретно — прификсировать. Сейчас туманно — ограничить в постели. Но суть та же.
Ну где как. Я лично воочию видел — ремешками (ремнями). Руки, ноги. Но это применимо редко, и то, в так называемых наблюдательных палатах, где особый контингент. Возможно даже, что в каждом подобном медучреждении свои «инструменты». Это по любому применяется, даже когда нужно кровь на анализы взять, а психически больной человек может быть неадекватен в восприятии даной манипуляции.
Об азарте я ничего не писала, не перекручивайте мои слова, пожалуйста. Просто врачи имеют свои протоколы и убеждения, по которым они действуют. И никак иначе. Только протоколы.
И я не дискуссирую. Дискуссия подразумевает под собой приход к какому-то мнению, обычно общему. :unsure:
Если Вы с такими случаями не встречались — прекрасно. А вот есть такое. Почитайте газеты, журналы, сеть. Вы отрицаете деятельность антипсихиатрических организаций, организаций по правам человека. А зря. Они же существуют. И работают. На государственном уровне.
Я, к примеру, по своей деятельности или по убеждениям всю информацию читаю, потому что всё интересно. И везде есть зерна здравого смысла.
Что Вы меня просите конкретизировать я не совсем поняла. Я говорю о том, что видела и о том, что встречалась. Я Вы — профессионал с огромным стажем — почему-то говорите, что таких случаев нет. Отрицаете те ссылки, которые я когда-то сбрасывала.
Просто отрицаете всё плохое, что говорят об отрасли, в которой Вы работаете. Разве это объективно?
Это интересно. А что же в больнице противоречит информации из фильма?
Для меня, как для человека здравого, сам факт недобровольной госпитализации — это нонсенс.
Человека вдруг объявляют нетрудоспособным, он не имеет право голоса и не имеет права даже сам отвечать за свою жизнь.
Вам виднее, может быть, в Кировограде и нет такого, город маленький. Или, наоборот, по этой же причине об этом не говорят. Потому что люди не знают своих прав. Как думаете?
Как лечат у нас?
Борменталь, скажите, а если бы, не дай Бог, с кем-то из близких Вам людей случилось нечто подобное или ему бы поставили психиатрический дигноз? Что бы Вы делали?
Положили бы в больницу и стали бы применять психиатрические практики/методы или ограничились бы обычным медикаментозным лечением, спокойным местом для отдыха?
et говорит: 10.05.2012 в 08:44
Об азарте я ничего не писала, не перекручивайте мои слова, пожалуйста. …
============================
Да я не перекручиваю, я для «обострить» :rose: .
Слово «убеждения» я бы заменил на «знания и опыт». А знания формируются не только протоколами, а и учебниками, монографиями, исследованиями… Протоколы и МКБ всего лишь формальность, которую нужно соблюдать.
Хорошо, отбросим термин «дискутируем». Пусть будет «обмениваемся мнениями».
Я не отрицаю деятельность антипсихиатрических организаций. Глупо отрицать очевидное, они существуют и действуют. Я не согласен с их позицией. И пока что никто не смог доказать, что они правы, а психиатры не правы.
Информации много, особенно в сети. Но я не привык верить нА слОво. А убедительных доводов не встречал.
Конечно, я говорю о теоретической основе антипсихиатрии. Я же не отрицаю, что академик Павлов оказался садистом, что история знает немало примеров, когда по отношению к психбольным применяли нечеловеческие методы. Но ведь «эксперименты» доктора Менгеле, к примеру, не отрицают существование хирургии как медицинской специальности.
et,
я не отрицаю, что Вы что-то видели и с чем-то встречались. Но я еще раз повторю: я не встречал пациентов, которые бы были признаны психбольными необоснованно и лечились принудительно. И что значит «отрицаете все плохое, что говорят об отрасли»? Что ПЛОХОЕ?
Самое главное: психические болезни есть и психически больные, соответственно, тоже есть.
Нонсенс, говорите? Вы это расскажите людям, которым психбольные жизнь превращают в кошмар.
Нетрудоспособный это не из той серии. Вероятно, Вы хотели сказать недееспособный. Т.е. у человека, к примеру, старческая деменция, достигшая стадии маразма, но он должен сам решать все свои проблемы? Даже не смешно.
Я не знаю, как лечат «у вас», ибо не знаю, где Вы.
Если бы, не дай Бог, я бы однозначно обратился к своим коллегам и выполнял их рекомендации.
Спасибо за ответ.
У нас — это в Кировограде 🙂 — наверное, я не точно выразилась 🙂
Вы неправильно трактуете 🙂 Я не о старческом маразме. В таком случае, если пожилой человек уже в данном состоянии, то и лечение не даст результат. И все эти ЛП только негативно отразятся на его здоровье.
Ему нужна тишина и покой, разве не так? И необязательно в лечебнице, и обязательно под присмотром социального человека, заинтересованного если не в его выздоровлении, то хотя бы в непричинении вреда.
Сумасшедшими не рождаются. А если рождаются — долго не живут. Сумасшедшим человек делает себя сам, а ему помогает его окружение, и, как правило, неблагополучное. Родители или родственники, или соседи, или…
Просто так ничего не происходит. И если вовремя заметить — можно избежать последствий. Так ведь?
Да я не перекручиваю, я для «обострить» .
Слово «убеждения» я бы заменил на «знания и опыт». А знания формируются не только протоколами, а и учебниками, монографиями, исследованиями… Протоколы и МКБ всего лишь формальность, которую нужно соблюдать.
Хорошо, отбросим термин «дискутируем». Пусть будет «обмениваемся мнениями».
Я не отрицаю деятельность антипсихиатрических организаций. Глупо отрицать очевидное, они существуют и действуют. Я не согласен с их позицией. И пока что никто не смог доказать, что они правы, а психиатры не правы.
Информации много, особенно в сети. Но я не привык верить нА слОво. А убедительных доводов не встречал.
Конечно, я говорю о теоретической основе антипсихиатрии. Я же не отрицаю, что академик Павлов оказался садистом, что история знает немало примеров, когда по отношению к психбольным применяли нечеловеческие методы. Но ведь «эксперименты» доктора Менгеле, к примеру, не отрицают существование хирургии как медицинской специальности.
et,
я не отрицаю, что Вы что-то видели и с чем-то встречались. Но я еще раз повторю: я не встречал пациентов, которые бы были признаны психбольными необоснованно и лечились принудительно. И что значит «отрицаете все плохое, что говорят об отрасли»? Что ПЛОХОЕ?
Всё Вам обострить хочется 🙂
Ну как же не смогли доказать. 🙂 Вы поймите, да Вы и сами знаете, я уверенна, что психиатры разные бывают. Ну, не будете же Вы брать ответственность за весь мир и всех коллег, верно? Кто-то держит слово, вернее, клятву Гиппократу, а кто-то — нет.
Это как в детективах пишут: больше всего вреда может причинить именно врач, так у него есть ЗНАНИЯ 🙂 Шучу, конечно.
Но есть в этом толика истины. Я читала, да, пусть читала в сети, но читала и смотрела телепередачи, теледискуссии, когда псих. лечебницы закрывают и психиатров садят за решетку за нечеловеческие методы. Здесь мы с Вами об одном и том же говорим. Вот за это душа болит, понимаете? 🙁 🙁
et,
за неимением времени задам короткий но конкретный вопрос: приведите один, ОДИН-ОДИНЕШЕНЬКИЙ пример, когда закрыли хотя бы одну псих.лечебницу и посадили за решетку хотя бы одного психиатра «за нечеловеческие методы». А потом продолжим. :rose:
🙂 🙂 Знала бы, что пригодится, сохраняла бы ссылки и вырезки с газет. У меня нет цели доказывать свою правоту 🙂
Наберите в гугле запрос типа «психиатра осудили» или «посадили», или поищите в библиотеке, примеров масса. Кому нужно, тот найдет 🙂
А тему продолжать или нет, здесь уже Ваше право, не настаиваю. 🙂
Но лечение тела — это лечение тела. Лекарства гробят тело, но не лечат душу 🙂 Никогда. Не знаю случаев в мире, чтобы психиатры чего-то добились в плане способности управления человеческим мышлением или его контроля.
Медики считают человека физическим объектом, телом и ничем больше. Как же можно в таком случае лечить душу, не понимаю? 😉 😉
канал «Украина» передача от 8-го мая «боярский пациент»_журналист Суханов.
Не, ну нормально! Я сказала, а ты найди моим словам подтверждение! :wacko: Ох уж эти женщины! :rose:
Но я погуглил «психиатра осудили». Ничего особенного: педофил, взяточники, торговля рецептами, справками… Все как у людей, профессия массовая, встречаются преступники :yes: . Набрал «педагога осудили», тоже примеров немало. Но какие тут СИСТЕМНЫЕ проблемы психиатрии? Никаких. :unsure:
Понятие «душа» и понятие «психика» все же вещи разные, если смотреть на них с практической точки зрения. Расстройства психической деятельности достаточно успешно лечатся лекарствами.
Что Вы имеете ввиду, говоря об управлении человеческим мышлением и его контролем? Масса примеров. От снотворных препаратов и препаратов для наркоза до психоделиков, от банального воспитания до целенаправленной психологической обработки и НЛП.
Человек — существо телесное, психическая индивидуальность и член сообщества (я ранее писал о трихотомической модели христианской антропологии), именно так его и рассматривают ГРАМОТНЫЕ врачи. И лечат, в том числе, больную психику. В том числе различными лекарствами. И достигают успеха. Иначе чего бы больные и их родственники к ним обращались?
ИМХО: мне кажется, Вы не хотите смотреть на факты.
Ссылки я ведь раньше Вам сбрасывала, просто не в этой теме. Ну, а Ваше право уже принимать их или не принимать. Вы не приняли. 🙂
Ну, а что касается остального, то Вы меня удивили. Я в тупике. :scratch:
Как это душа и психика — разные вещи? Вы же сами писали: «все термины, в которых присутствует «псих», – о душе (греч. psyche – душа).» Это дефиниция, новую придумывать не нужно. :negative: Психиатрия согласно своему определению должна лечить душевные расстройства. Повторюсь — душевные.
Как душу можно лечить лекарствами? Я не знаю ни одного человека и не читала о таком, которого психиатрическое лечение сделало бы способнее и здоровее. Тише — да, более больным — да. Но способнее и здоровее? :unsure:
Снотворные препараты, препаратов для наркоза, психоделики, психологическая обработка, гипноз, НЛП — ничего из этого не оказывает положительное влияние на человека и не осуществляет положительный контроль над человеческим разумом,мышление. Они вредят и вредят сильно.
Вы хотели бы оказаться под влиянием любого из этих способов? А кто хотел бы? :unsure:
Более того, по-настоящему душевно здоровый человек не поддается гипнозу и техникам НЛП. По-настоящему душевно здоровый человек полностью здоров физически, счастлив и эмоционален.
Что касается Ваше утверждения,что человек телесное существо — удивили. Не думала, что еще встречу закоренелых материалистов. Ну да — тело, это объект материальный. Но Вы себя как тело воспринимаете, как кусок плоти? — просто интересно?
Больные и родственники почему обращаются? Обращаются те,кто не знает другого пути, не знает, что можно по-другому, обращаются, возможно,не шибко умные и развитые люди. Или люди не очень социальные или просто ленивые.
Обращаются люди, которые не имеют данных о последствии психиатрических лекарств для здоровья человека и т.п.
et говорит: 19.05.2012 в 14:27
ИМХО: мне кажется, Вы не хотите смотреть на факты.
Ссылки я ведь раньше Вам сбрасывала, …==============================
Почему? Я как раз основываюсь на фактах. Реальных фактах реальной жизни. Вот только за последние полторы недели попросили посмотреть двух людей, которым с точки зрения психиатрии можно ставить диагноз. А с точки зрения антипсихиатрии они просто живут в своем мире. Беда в том, что жизнь одного из них в его собственном мире приводит к распаду семьи, к тому, что он портит жизнь своим детям и жене. Но в целом добрый, умный, начитанный человек. Принудительно его лечить оснований нет. А как быть семье? Как поступать начальству на работе? У второго похожая ситуация, но он одинокий, в основном в творчестве свои переживания изливает.
По ссылкам не помню, извините. Что-то провтыкал. Если можно, продублируйте.
Как это душа и психика – разные вещи? …
===========================
Коротко. А «дела сердечные» медицина может лечить лекарствами? Очевидно что нет. Но болезни сердца – может.
Делает ли любое лечение любых болезней человека здоровее? Нет. В лучшем случае способствует возвращению здоровья. Не нужно требовать от медицины невозможного. В случае с психиатрией лечение устраняет продуктивную симптоматику. Патогенетического лечения психических болезней ПОКА не существует.
… Вы хотели бы оказаться под влиянием любого из этих способов? А кто хотел бы?=============================
Странная постановка вопроса. А операция, к примеру, оказывает положительное влияние на человека? А нужен ли контроль (положительный, отрицательный, не важно) над человеческим разумом, мышлением? А кто-то хотел бы оперироваться?
… По-настоящему душевно здоровый человек полностью здоров физически, счастлив и эмоционален.
===========================
Очень даже поддается. А так да (кроме «счастлив»), «здоровье – это состояние полного физического и психического благополучия…»(из определения здоровья ВОЗ).
Что касается Ваше утверждения,что человек телесное существо – удивили. …
============================
еt,
читайте внимательнее, плз. Позволю сам себя процитировать: » Человек – существо телесное, психическая индивидуальность и член сообщества (я ранее писал о трихотомической модели христианской антропологии), именно так его и рассматривают ГРАМОТНЫЕ врачи».
Больные и родственники почему обращаются? Обращаются те,кто не знает…
=============================
С точностью до наоборот.
Ой, так неудобно общаться, когда в моих сообщениях отвечаете 🙂
Насчет примеров этих 2-х людей… Я их не видела, Вы ситуацию подробно не описываете, сложно понять. НО я на 100% уверена, что можно без психиатрической помощи этого человека привести в порядок. Если у него такое состояние, то, наверняка, еще и чем-то другим болеет. Эти болезни лечить надо мед.препаратами (если лечатся), а без конкретно психиатрических ЛП он только здоровее будет.
Пример с сердцем некорректный. ИМХО. «Дела сердечные» никакого отношения к болезням сердца не имеют. 🙂 Душу лечить лекарствами невозможно. 🙂 Физически невозможно 🙂
Не факт, что ЛП способствуют возвращению здоровья. К тому же, не мне Вам напоминать, что у нас медицина всю жизнь лечит симптомы, соматики, результаты болезни, а не ее причины, что логично, но, видимо, не логично для МОЗ. А Вам, как специалисту, наверняка известный факт, что более 70% болезней являются психосоматическими (в том числе астма, диабет, болезни суставов и даже рак) и никакого отношения к внешним факторам, а тем более, наследственности не имеют 🙂 Это, правда, отдельный пример для спора 🙂 Так что останавливаться на этом не будем 🙂
Далее, по поводу гипноза. Нет, не поддается. 🙂 Не все люди поддаются гипнозу. А Вы еще и гипноз практикуете? 🙂
Остальное не комментирую, У Вас просто несогласие, без объяснения причины.
Читаю вроде внимательно, извините. Если что, возвращайте меня к отдельным строкам 🙂
et,
:rose: :heart: Ответ завтра или сегодня вечером будИт! Сейчас мысли в другую сторону гуляют :yes: .