Павел Штутман: «Я не смотрю телевизор»

Куда уходят из Украины деньги и «санкционные» производства, потянет ли бизнес минималку в 3200 гривен, почему в воюющей стране нет военно-промышленного бума, а в следующем году не стоит ждать большого притока инвестиций — на эти и другие вопросы в эксклюзивном интервью «УЦ» ответил промышленник Павел Штутман.

Владея значительной долей акций в ряде предприятий отечественного машиностроения, сегодня он возглавляет отраслевую ассоциацию производителей сельхозмашин и оборудования «Украгромаш», объединение организаций работодателей Кировоградщины и с недавних пор входит в состав Национального комитета по промышленному развитию Украины, который возглавляет Владимир Гройсман.

Мы вместе подводим экономические итоги уходящего года, пытаемся заглянуть в уже недалекое будущее, пытаемся понять, что в отношениях между бизнесом, властью и остальным населением идет не так и от чего всем стало бы лучше.

«Риски остаются крайне высокими»

— Вы — человек бизнеса, потому начнем с экономики. Можете обзорно оценить состояние экономики нашей страны и ее тенденции за 2016 год с точки зрения представителя реального сектора, который эту экономику, собственно, и создает?

— Есть некие позитивные тенденции. ВВП за 9 месяцев вырос на 0,8% — это позитивный тренд, то, что имеет перспективу дальнейшего роста. Относительно динамики в Кировоградской области и Украине. Есть индекс промышленной продукции — в 2014 году он упал на 10% по Украине, в 2015 — на 13%, сейчас наблюдается 2-процентный рост промышленности. В области в 2014 году индекс составил 100,3% — с условным плюсом, в 2015 году — 83%, то есть падение на 17%. Это объясняется большим падением по компании «Креатив», в которой как раз проходили структурные изменения. В 2016 году мы получаем 15% роста и по этому показателю выходим на 2 место в Украине. По машиностроению мы вообще показываем хорошие результаты, по 2016 году — 25% роста, притом, что в Украине — всего 0,2%.

Несколько стало спокойней, ушло достаточно много рисков, связанных с чуть ли не ежедневным проявлением беспокойства. Например, риторика бывшего премьер-министра, который каждый день напоминал бизнесу, мол, готовьтесь к войне, готовьтесь к ухудшению. Вы помните эти скандалы — то уже транспорт не ходит, то завтра будет обвал всех банков. Со сменой Кабинета Министров, как мне кажется, уменьшилось количество раздражителей в публичной сфере, которые бизнес расценивал как риски. Хотя риски остаются крайне высокими, они несколько уменьшились. Изменился экономический курс государства, он упорядочился.

— Расшифруйте — не все понимают, какой был «экономический курс» и каким он стал.

— Если я инвестор, у которого на столе лежат инвестиционные планы, я включаю телевизор, и мне говорят, что если не сегодня, то завтра будет полномасштабная война, отгадайте с одного раза, каким будет мое решение. Немного найдется в мире инвестиционных проектов, которые могут быть реализованы в Украине с учетом рисков. Человек или компания, которая имеет проект, например, строительства завода — они смотрят экономические показатели Украины: стоимость электроэнергии, стоимость труда и т. д., у них получается хорошая прибыль — 15%, 20%, 25% рентабельности. Это сверхдоходно, надо строить. Но! Инвестор, как правило, редко пользуется только своими деньгами, он пользуется привлеченными деньгами, он может брать деньги у тех, у кого они есть, которым он тоже должен все доказывать. Чтобы доказать, он возьмет эту прибыль, которую планирует получать ежегодно, и умножит на вероятность того, что эта прибыль будет получена. А эта вероятность состоит как раз из рисков — экономических, политических, социальных. Например, будет ли изменение законодательства? Однозначно будет. Кардинально опять хотят поменять налоговую систему и т. д. Риски колебаний курса национальной валюты — и в ту, и в другую сторону, считается, что это плохо. Эти риски тоже существуют, и они остаются достаточно высокими. Во сколько вы оцениваете, что через год девальвация может быть 20-30%? Почти 100-процентная вероятность.

Риски войны и риски сепаратизма — я не хотел бы это комментировать, но инвестор, когда оценивает целесообразность вложений, должен оценивать и эти риски, которые тоже влияют на вероятность получения прибыли. Риски социальных волнений — что завтра люди выйдут на площади, покинут свои рабочие места. Риски ухудшения международных отношений — неважно, с какими торгующими государствами. Нам каждый день говорят, что нужно с некоторыми государствами разорвать дипломатические отношения, объявить войну. Я не хочу обсуждать политическую целесообразность таких заявлений, я в этом ничего не понимаю. Мы говорим о том, как это влияет на решение инвестора. Обычного, скажем, американского бизнесмена, который очень позитивно относится к Украине, но не может по-другому принять решение.

Есть и другие риски, неожиданные, которые могут и не рассматриваться ни в одной западной методике оценки целесообразности инвестиций. Например, риски разрушения дорог. Мы столкнулись с ситуацией, которая к концу этого года несколько улучшилась, но в начале я абсолютно реально представлял, что дороги могут разрушиться. Может, не все — к столице подвоз дорогих вещей и отвоз денег за них не были под угрозой, там дорог достаточно. А в провинции, где в основном и производится добавленная стоимость, осуществляется экономическая деятельность, некоторые направления полностью были перекрыты. Была возможность, что подвоз материалов и вывоз готовой продукции будут нарушены.

Внешний инвестор руководствуется на 100% теми вопросами, о которых я сказал. Внутренний (украинский бизнес. - Авт.) подходит несколько упрощенно — он уже находится здесь, и у него риски меньше. Например, риски социальных волнений он проецирует не на волнения в стране вообще, а на возможность таких волнений на его предприятии. Поэтому у него риски меньше, если люди, которые у него работают, довольны. И, кроме того, он вынужден инвестировать, потому что, если он не будет этого делать, он потеряет свою конкурентоспособность.

Поэтому в ситуации, которая есть сейчас, очень важны инвестиции национальных инвесторов. Хотя иногда они, как мы знаем, имеют офшорную деятельность, и эти инвестиции заходят в страну как иностранные. Национальный бизнес очень четко оценивает все сигналы, которые даются обществу и экономике в частности. Мы смотрим, что сказал премьер-министр публично или, что важнее, на личной встрече. Новый премьер-министр встречается с бизнесом, чего не было при его предшественнике — были отдельные встречи, на которых звучали монологи премьер-министра, после чего он уходил, оставляя нехороший осадок в зале. Сегодня я не могу говорить, что это суперотношения, но все-таки мы получаем оттуда позитивные сигналы…

— Мы пока говорим о рисках, сигналах, заявлениях, а что реально в сухом осадке за год, по факту? В конкретных результатах.

— По факту в аграрный сектор сегодня осуществляются инвестиции. Украинские аграрии закупают новые машины. Эта активность не снижается, есть тренд увеличения потребления. Основные оте­чественные предприятия машиностроения, которые производят посевную, почвообрабатывающую технику, технику для защиты растений, сегодня увеличивают объемы производства.

— Совсем прямо спрошу: вы в плюсе остаетесь по итогам года?

— Да. Сегодня по заводу «Эльворти» мы можем говорить приблизительно о 15-процентном росте. В натуральном измерении, по объему продукции. Другие предприятия тоже имеют рост. Некоторые имеют сегодня проблемы — почему я сказал только о части сельскохозяйственной техники. У нас остановлено производство комбайнов, это был процесс не одного дня, который начался еще до 2014 года. Комбайны производил единственный Херсонский машиностроительный завод, но в последние годы он остановился — сама компания не обладает достаточными финансовыми ресурсами, а государство в этом вопросе пока не участвует лизинговыми программами. Кроме того, остановлен Харьковский тракторный завод. Фискальная служба подала иск по долгам, которые возникли еще в 1990-х годах, эти долги были проиндексированы, арестовали счета, подан иск на взыскание этих средств, порядка 400 миллионов гривен. Это около 70% оборота завода за прошлый год. Их нельзя «вынуть» из оборота, их просто нет. На суде фискальная служба требовала продажи имущества завода. Хотя я думаю, что за 400 миллионов нельзя продать даже все имущество завода, оно не стоит столько. Я неоднократно бывал на этом заводе — намного перспективнее, чтобы он работал и платил налоги.

— Мы говорили о позитивных сигналах, и вот…

— Премьер несколько раз заявлял о том, что этот вопрос, вообще вопрос тракторостроения, будет взят чуть ли не под персональный контроль. Как он будет решаться, не знаю. Суд в итоге все-таки принял решение о санации. Это план выхода завода из банкротства — может быть продажа части имущества, получение средств от третьего инвестора или от собственника. В общем, чтобы завод работал и расплачивался с кредиторами.

«В нашей экономике — избыток денег»

— Вот с оглядкой на эти примеры, те 0,8% роста ВВП, по-вашему, они реальные или «нарисованные»?

— Они могут быть «нарисованными». «Нарисовать» 0,8% — вообще никакого труда, зависит только от людей, у которых карандаш и ластик в руках. Хотя после каждого резкого падения всегда наблюдается «отскок». Мы прекрасно понимаем, что возникают и другие тенденции — тенизации экономики, например. Это не то, что мы читаем в журналах, в Интернете. Мы наблюдаем за процессами, которые проходят рядом и о которых у нас есть абсолютно объективная информация.

Например, мы наблюдали отток персонала с наших предприятий в первой половине этого года. Рабочие рассчитывались и в частных беседах объясняли причины своего ухода. «Я от вас ухожу, иду в службу занятости. Буду получать 70% той заработной платы, которую я у вас получал. Этого будет достаточно, чтобы получить жилищную субсидию. Получаю жилищную субсидию. И потом иду на такую же зарплату, как у вас, — сварщиком, станочником, но по-черному». Создается теневой сектор — уже не просто торговля на рынке, когда с разницы не платятся налоги, а индустриальный бизнес. Как отдельно существующий, так, возможно, и существующий как часть деятельности отдельных компаний. Часть «по-белому», остальное — «по-серому», «по-черному».

— Я правильно понимаю: вы утверждаете, что у вас вся зарплата — «белая»?

— У нас вся зарплата — «белая». Мы достаточно эффективны экономически, постоянно снижаем затраты, у нас нет необходимости даже думать на тему того, как уходить от системы «белого» бизнеса. Нас уже столько раз проверяли, что можно тома доказательств привести, что мы работаем абсолютно «по-белому», и не в течение нескольких лет, а в течение всего времени.

— Знаю, что машиностроители-экспортеры не первый год бьются с целым рядом регуляторных и прочих «рогаток», которые откровенно тормозят отрасль, — хронические проблемы с возмещением НДС, импортные пошлины на оборудование и комплектующие, которые не производятся в стране, высокие кредитные ставки и т. п. Каковы по­движки за год на этих «фронтах»?

— Хотя остались миллиардные долги, в основном старые, по которым правительство не может принять никаких решений, по текущему возмещению НДС ситуация значительно улучшилась. Нам сегодня НДС возмещается в полном объеме. Также есть сигналы, что он возмещается экспортерам зерна. Лично я неоднократно слышал о поручениях премьер-министра главе фискальной службы Насирову о возмещении НДС.

Что касается импортных пошлин на технологии и современное промышленное оборудование, то планирование правительства в экономике остается максимум в рамках одного бюджетного года. Это признак отсутствия системного подхода в управлении. Уменьшение пошлин связано с тем, что вы (государство. - Авт.) сегодня условно теряете — оборудование завозится без уплаты пошлины. В следующем году это оборудование начинает работать, и вы (государство) получаете другие поступления. Появляются новые рабочие места, платится налог на доходы физических лиц, налог на прибыль, НДС где-то возникает… Но пока все так, как и было, и нет никакого желания менять что-то ни в тарифной политике, ни в других направлениях. Сегодня звучат отдельные голоса о том, что ситуацию с импортными пошлинами нужно изменить, но пока до дела не доходит, потому что речь идет о большем, чем год, периоде планирования. Когда разработают экономическую доктрину на 10-20 лет, это может потянуть за собой необходимость уменьшения пошлин на импорт технологий.

— Если можно, на конкретном примере, сколько вы теряете на этих пошлинах?

— В любом случае каждый инвестор всегда просчитывает, во сколько ему обойдется инвестиция. И если в 10-миллионной Белоруссии существует много свободных экономических зон, где инвестор не будет платить пошлины на импортное оборудование, не будет платить ряд налогов, то здесь, в Украине, ему нужно будет заплатить от 2% до 5% стоимости за единицу оборудования, а что касается комплектующих, то это вообще тупик. Готовый импортный комбайн сюда ввезти дешевле, чем собрать его в стране по частям — за трансмиссию нужно заплатить пошлину 5%, за двигатель и т. д. Таков таможенный тариф, и изменить его практически невозможно, никто об этом не хочет думать.

— Кредитные ставки — деньги по-прежнему дороги?

— Деньги дорогие из-за высоких рисков. Банки, особенно иностранные, их оценивают по своим методикам, которые разработаны где-то в центральных иностранных офисах. Один банкир мне сказал: мы не знаем, кому давать деньги. У них берут депозит в валюте под 1-2%, совсем маленький, условный процент. Но, даже если деньги банкам будут доставаться за 2%, все равно нет такого процента, под который они готовы предоставить кредит. Очень высока вероятность того, что им его не вернут.

А вообще в экономике нашей избыток денег. Реально. У нас работающие предприятия все имеют рентабельность, у них всегда есть доход, который состоит из прибыли и амортизационных отчислений, которые на что-то должны быть израсходованы — на ремонты, закупку нового оборудования и так далее. Это называется сбережениями компаний. Да, есть какие-то фрагменты, какие-то компании, которые несут убытки, но в целом экономика не может быть убыточной. Эти деньги есть. Куда они деваются? Они уходят из Украины. В чемоданах, по счетам. Они условно образовываются в Украине через офшорные компании. То есть прибыль, полученная в Украине, отображается в прибыли офшорной компании. Ее как будто бы нет, а на самом деле она есть всегда.

Это та сумма, которая должна инвестироваться. Но эти деньги лежат на счетах в зарубежных банках или инвестируются в экономику других стран. Либо владелец этой прибыли строит там какой-то завод, покупает акции предприятий, либо эти деньги лежат на счетах, и тот, кто там строит завод, пришел в банк, взял кредит и купил оборудование.

Бедные страны всегда вкладывают в богатые. Низкая инвестиционная активность в Украине, связанная в том числе с высокими рисками, приводит к тому, что заработанные здесь деньги в огромных количествах уходят сегодня в экономику других государств. Я думаю, эта сумма может доходить до 7% от ВВП.

— Обещанная правительством минималка в 3200 — это «зрада» или «перемога», с точки зрения человека, который трудоустраивает людей и платит им зарплату?

— Это совсем не то, о чем вы думаете. С 1 декабря минимальная заработная плата составила 1600 гривен. От этой минимальной считались все заработные платы в экономике. Позавчера законом внесено изменение, что теперь это все будет считаться не от минимальной заработной платы, а от прожиточного минимума, который составляет 1600 гривен. С нового года ничего не произойдет. Перемены ощутят только те, кто получает меньше 3200.

— С теми, кто получает, — понятно. Для тех, кто платит зарплату, это большой удар или нет?

— Низкая заработная плата — это не всегда хорошо для работодателя. Работодатель теряет, выплачивая низкую зарплату, ввиду того, что квалифицированные люди уходят, уезжают или переходят на другие предприятия, и со временем приходит к оптимальному в данной ситуации размеру зарплаты. На сегодняшний день, после девальвации последних лет и вызванной ею инфляции, заработная плата очень низкая. Это та зарплата, на которой теряли все, включая и работодателей. Это мое личное мнение.

На «Эльворти» нужно было обеспечить 30-процентный рост производства, а мы не могли нанять персонал. Сейчас он немного пошел к нам. Когда заработная плата выросла, люди стали меньше уезжать, начали возвращаться. Мы ее индексируем, была 3400, сейчас стала где-то 5300, это средняя по предприятию.

То есть на этом этапе рост заработной платы в таком объеме — это хорошо. Мы можем обеспечить рост производства. Но это частный случай, когда заработная плата растет на отдельных предприятиях. Она должна расти в целом по государству. Потому что если мы ее поднимем, а наши конкуренты — нет, то мы не сможем конкурировать, и нам уже не нужен будет тот персонал, который мы наймем благодаря тому, что заработная плата будет выше. Поэтому повышение заработной платы должно быть государственной политикой. Наверное, в рамках 10-20% компания может сама повышать, остальное должно повышаться по экономике в целом.

— Все-таки абсолютно конкретно: минималка в 3200 с 1 января 2017 года — это хорошо или плохо для экономики?

— Да вообще никак. Наверное, хорошо для отдельных компаний. По сути, поэтапный рост минимальной заработной платы при ее нынешнем уровне — это хорошо. Я не вижу никаких препятствий тому, чтобы средняя заработная плата в Украине шаг за шагом выросла долларов до 400. Единственное, что этот поэтапный процесс должен осуществляться очень плавно, заранее объявляя об этом. Лучше вообще по 2-3% ежемесячно. Иначе это может вызвать инфляцию.

«Современные танки через 10 лет»

— Известно, что основным рынком сбыта продукции нашего машиностроения много лет были Россия и другие страны Таможенного союза. Сегодня звучат мнения о том, что продолжать ориентироваться на эти, достаточно отсталые в технологическом плане рынки — значит, консервировать такую же отсталость украинских производств. Интересует ваше мнение по этому поводу.

— Ну, это словоблудие пропагандистов! Те люди, которые это пишут, в жизни, кроме себя, ничего не продали. Реально товарооборот с Россией уже уменьшается, в том числе по отраслям, которые являются технологической гордостью Украины. Например, «Мотор Січ», который производит достаточно современные двигатели для вертолетов. Понятно, что по ряду причин мы не можем, это неправильно сейчас их поставлять. А россияне тем временем сами построили два завода, которые выпускают аналогичную продукцию. Следовательно, этот рынок, скорее всего, для нас потерян.

Санкции влияют на экономику, в том числе и позитивно, всегда есть обратная сторона медали. Товары, которые по каким-то причинам поступают меньше, начинают производиться на территории самой России. Не все там мыслят одним бюджетным годом, и они понимают, что если продукция, которую мы производим, по политическим причинам может не поставляться, то там развиваются производства, которые на этом этапе составляют нам конкуренцию, а со временем могут заменить нас на своем рынке. Относительно технологической отсталости я бы не был столь категоричен. Я бы больше говорил о технологической отсталости Украины. О том, куда нам лучше продавать с нашей технологической отсталостью, которая прогрессирует. По причинам, которые мы сами себе придумываем и о которых мы уже говорили — те же пошлины на импортное оборудование и так далее. А другие страны пусть сами о себе беспокоятся.

— Политика и бизнес — две вещи, о которых у нас 25 лет подряд говорят, что их нужно разделить, пока, впрочем, только говорят. Как политика влияла на ваш бизнес в этом году?

— Политика всегда влияет позитивно или негативно на всю экономику целиком. А мы — часть экономики. Так, чтобы персонально кто-то нам начал мешать или помогать, по каким-то политическим мотивам, я не могу припомнить за последние несколько лет. Мы не принимаем участия ни в какой политике, кроме того, что несколько наших работников являются депутатами местных советов. Я участвую в экономической жизни, вхожу в Федерацию работодателей Украины, являюсь членом трехстороннего социально-экономического совета области, сейчас меня включили в состав Национального комитета по промышленному развитию Украины, который возглавляет премьер-министр. Правительство не может ориентироваться во всех вопросах и должно получать живую информацию, а не теоретические высказывания тех людей, которые «могут выехать и посмотреть на месте, но пока у них нет времени». Есть мнение, что сельхозмашиностроение должно быть одной из приоритетных отраслей промышленности Украины — мы сейчас как ассоциация «Украгромаш», я лично, дали свои предложения по развитию сельхозмашиностроения. Есть другие вопросы, которые формируют мнение.

— Вам самому как кажется, этот комитет — нормальная площадка для какого-то здорового лоббизма или очередной «декоративный» курултай?

— Для вице-премьера Кубива и премьера Гройсмана, как мне кажется, это важно. Для них это важнейшая площадка получения информации о тенденциях в экономике и мнениях, каким образом эту экономику можно улучшать и развивать. Мы доносим информацию, обсуждаем, даем предложения.

— Для вас неучастие в публичной политике — это принципиальное решение?

— У меня нет времени просто. Я возглавляю сегодня две организации, столько общественной жизни, что ее уже нужно ограничивать. В конце концов, хождение по заседаниям просто не дает возможности хоть как-то что-то довести до конца. То есть это решение сконцентрироваться на тех вопросах, которые нельзя делегировать, передать другим или отказаться.

— Вы упомянули о представителях связанных с вами предприятий в местных советах — Сергей Калапа, Игорь Голофаев в Кировоградском городском, например. Баллотировалось больше. Вам что-то нужно — земля, имущество, подряды?

— Ничего не нужно. Я тоже был депутатом областного совета и в свое время — городского. Никогда мы ничего не лоббировали, никаких своих интересов. У нас просто нет интересов, которые нужно лоббировать. Если есть какие-то вопросы, которые мы решаем с городским советом, то они точно так же решались бы и с другим городским советом. Нет каких-то специфических вопросов, по которым нужно «подмигивать». Земля под предприятиями выкуплена больше 10 лет назад. Мы живем в этом городе, и абсолютно логично, что мы, как организация и как отдельные люди, должны участвовать в его жизни. Люди идут на свои округа, и их жители непосредственно принимают решение: надо, чтобы их представляли именно эти люди или другие. Самое обыкновенное гражданское движение, не имеющее отношения к каким-то «интересным» вопросам.

— В стране фактически продолжается война. Понятно, как это влияет на внешние инвестиции. С другой стороны, война исторически — хороший стимул для экономики. «Все для фронта», патронный завод в каждом городе, госзаказ, рабочие места и т. п. Почему, по-вашему, мы не видим этого в Украине?

— На самом деле драйв в экономике может рождать не только война. Просто есть бюджетные деньги, которые не тратятся на здравоохранение, отбираются у пенсионеров и направляются на военное направление, например, на производство военной продукции. Эта сумма может обеспечить рост в экономике. Можно аналогично строить дороги — взять, забрать часть денег у учителей, врачей, пенсионеров, у бизнеса взять дополнительно и построить дороги. Речь о том, что сейчас не стоит вопрос о производстве штык-ножей, боеспособность армии не определяется их остротой. На боеспособность влияет сегодня технический уровень танков, противотанковых систем, авиации, систем ПВО. А с напильником высокотехнологические системы создать невозможно. У нас есть шанс получить современные танки через 10 лет, если мы сейчас начнем их создавать. Перевооружим производство, заплатим пошлины за ввоз оборудования, займемся нашими университетами, чтобы они не продавали дипломы со скидкой, когда оптом берешь, а учили молодых людей. А сначала нужно обучить преподавателей. Необходимы годы — это конструкторские разработки, надо, чтобы эта техника была отработана в боевых условиях. Сегодня технический уровень ряда заводов, которые у нас являются ведущими в производстве вооружения… я не вижу, как они создадут технику, которая будет на голову выше, чем техника предполагаемого противника. К деньгам надо еще приложить усилия, и нет гарантии, что у вас получится, что кто-то начнет этим заниматься.

«Люди должны получать верную информацию»

— Ваш экономический прогноз на следующий год — рост, падение, девальвация, инфляция, санация, стагнация?

— Есть тенденция, что будет какой-то рост за счет продолжения «отскока» после падения предыдущих двух лет. Мое мнение: если будут уменьшены риски, если мы начнем восстанавливать и развивать отношения с другими государствами — на востоке, на западе, на юге, где угодно, — увеличивать наши продажи, если улучшение экономической среды вне Украины будет государственной политикой, это будет хорошо. Если конфликт на востоке будет переведен в рамки не военного, у нас уйдут риски войны. Все, что будет уменьшать риски, будет позитивно способствовать. Если курс не «поплывет», не будет инфляции, а заработная плата будет расти, будет как-то стабилизирован процесс притока-оттока кадров, трудовой миграции. Это тоже позитивно скажется. В любом случае, следующий год будет годом «отскока». Предпосылок для крупномасштабных инвестиций в следующем году быть не может. Ни внешних, ни внутренних. И будет продолжаться отток национального капитала. Возможно, это будет период стабилизации.

Все зависит от политической ситуации. Будут, не будут выборы, в каком духе они будут проводиться. Если будут маршировать активисты с оружием перед избирательными участками, бизнес это оценит негативно. Если выборы будут проходить демократически, каждый из кандидатов будет говорить о том, как он повысит уровень жизни, будет развивать экономику, если они в этом будут соревноваться, а не в том, сколько врагов народа они подвесят за ноги или четвертуют, — это будет позитивный сигнал.

— Вы уже начали отвечать на следующий вопрос. Чего ждете в 2017-м от политиков как бизнесмен, как производственник, как гражданин?

— Все, что говорят политики высоко ранга, является сигналом для бизнеса. Очень важно, чтобы политики посылали сигналы, которые бизнес оценивает как улучшение инвестиционного климата. Кроме того, и граждане должны оценивать эти сигналы как сигналы о повышении уровня жизни — материального, морального, внутреннего комфорта.

— Мы с самого начала много говорим о сигналах, заявлениях — это все издержки «информационного» века. Неужели настолько многое в экономике и жизни в целом зависит от пиара, от того, кто что скажет, с кем встретится на камеры?

— Пропаганда, которая часто становится орудием управления массами — трудовыми, нетрудовыми, — осуществляется в той или иной мере каждым государством. У каждого средства массовой информации есть свои собственники. И если кто-то тратит деньги и время на управление этими средствами, значит, у них есть какая-то цель, которая может отличаться от мнения их слушателей, зрителей и читателей. Это было и будет всегда. Это очень заманчиво. У нас в принципе демократический механизм управления обществом, а цель демократии — поддержание и улучшение жизненного уровня граждан…

— Это «по книжке», а на деле как, по-вашему?

— Вы уверены, что у нас хорошо работают демократические механизмы? Если вы купили автомобиль без коробки передач, это автомобиль или нет, что вы купили? Автомобилем его можно назвать по большинству признаков, а вроде и нет, потому что не ездит. По крайней мере, он будет автомобилем, если вы установите туда коробку передач, и все остальное заработает. В демократической стране есть власть и оппозиция, президент — гарант, он обеспечивает, чтобы эффективна была власть и эффективна была оппозиция. Если у вас не будет оппозиции, то не будет демократии. Если средства массовой информации будут находиться у власти или у оппозиции, то они будут вам рассказывать свою историю. А люди должны получать верную информацию, чтобы принять верное решение — кто, какая партия сделает их жизнь лучше. Не границы шире, а жизнь лучше. Если люди хотят шире границы, то и это, конечно, нужно принять к сведению. Поэтому в демократическом обществе законодательство, все рычаги, прокуратура, милиция, президентская вертикаль, должны быть направлены на то, чтобы не было злоупотреблений с преподнесением информации.

— Они справляются с этим в нашей стране?

— Я не знаю, я не смотрю телевизор.

Записал Андрей Трубачев, «УЦ».