Немецкий спец: «Я не вложил бы мои копейки в вашу страну»

Мы живем в интересном с точки зрения возможностей для развития социального диалога по-европейски регионе, а война – далеко не единственная преграда для притока европейских денег в Украину. Такие оценки в эксклюзивном интервью «УЦ» озвучил доктор Генри Циммерман из немецкого института Bildungswerk der Wirtschaft.

Конечно, мы не могли не поговорить и о том, как изменилась сегодня жизнь самих немцев, традиционно считающихся одними из самых «сытых» и богатых жителей Европейского союза. Тем более показательно, что слова «кошмар», «угроза» и «тревожность» он в этой связи употреблял чаще остальных, наверное, за исключением слова «беженцы». Но обо всем по порядку.

Институт Bildungswerk der Wirtschaft, где герр Циммерман работает менеджером проектов, специализируется на обучении работодателей севера Германии – от бельгийской до польской границы, по его собственным словам. Одно из направлений деятельности – международные проекты, которые финансируются немецким правительством или европейским сообществом.

— Кто-то должен реализовывать эти проекты, это группа экспертов, в которую вхожу и я, – поясняет он. – Группа работает и в России, и в Прибалтике, и на Южном Кавказе. Были в Молдове, сейчас в Украине хотим работать.

Основное направление – укрепление работодательских структур и развитие социального диалога. Под этими словами подразумевается взаимодействие работодателей, то есть бизнеса, профсоюзов, то есть наемных работников, и государства. Предметом этого взаимодействия в цивилизованном мире является разрешение конфликтов – между работниками и работодателями, например, по поводу зарплат или условий труда, между государством и бизнесом – по поводу налогообложения и прочей «социальной нагрузки» и т.п. Ни для кого не секрет, что в Украине социальный диалог часто имеет признаки некоторой «декоративности». Задача немецкой инициативы – сделать его действительно действенным, эффективным инструментом нахождения баланса между интересами всех трех сторон.

— Я здесь, в регионе, потому что у нас есть надежда, что такой проект начнется в следующем году, – говорит Циммерман. – Я сейчас оцениваю потенциальных партнеров в различных регионах. В Киеве был, в начале июля в Днепропетровске, сейчас я в Кировограде, забыл новое название вашего города. Надеемся, что мы начнем в феврале-марте, и мы можем включить этот регион – интересный регион, в наш проект. Это проект для укрепления работодательских структур и развития социального диалога, урегулирования конфликтов. Раньше конфликт – это всегда было что-то отрицательное, сейчас мы знаем, что конфликт может быть источником для сдвига вперед, для прогресса. Мы хотим, чтобы здесь развивался нормальный диалог, чтобы встречались регулярно, были решения, которые будут реализовываться в жизни. Потому что часто это так: они встречаются, будет какое-то «бла-бла-бла», а потом правительство делает все равно по-своему. Я это видел во многих странах, где работал. Мы будем заниматься именно социальным партнерством.

Мы делаем семинары, тренинги по различным направлениям. У нас в Германии есть очень хороший опыт дуальной системы профтехобразования, и Украина может изучать то, как активизировать предпринимателей в этом процессе. В Германии половину времени обучения студент проводит на предприятии, у него контракт с предприятием, предприятие заинтересовано в том, чтобы он получил нормальное обучение и после него становился полноценным рабочим. Предприятие платит за это, не государство – студент получает стипендию от предприятия. Ее размер может начинаться от 600 евро. Есть отрасли, в которых такие стипендии составляют более 1000 евро. У нас в Германии есть интерес в том, чтобы у вас социальный диалог развивался.

– Вы назвали наш регион «интересным». Чем именно он, по-вашему, интересен?

— У нас сегодня была встреча с губернатором и представителями всех трех сторон диалога. Это необычно, чтобы такой человек, как губернатор, тратил время на то, чтобы заниматься этим вопросом, и это значит, что он понимает его важность. Здесь есть организация работодателей, которая работает. Очень мне понравилась, конечно, и поддержка отдельных предпринимателей, у которых я вижу не только интерес зарабатывать деньги, но и желание делать что-то для региона и страны. Это необычно. Они потратили время, которое ограничено, и занимались со мной. На их предприятия идет много инвестиций. И в нынешних рамочных условиях это, я думаю, тоже очень редкий случай.

На Кировоградщине на момент нашего разговора немецкий тренер-консультант посетил всего два предприятия – «Гидросила» и «Эльворти» (бывшая «Червона зірка»). Потому его представление о происходящем в бизнес-сфере региона, конечно, вряд ли можно назвать всеобъемлющим. В то же время у него есть видение общей картины того, почему, помимо внутренних инвестиций, к нам не идут внешние. Хотя все 25 лет независимости о необходимости их привлечения говорят все, кому не лень говорить.

— Нестабильность положения, конфликт с соседом, неясно, когда он прекратится, – называет первую причину Циммерман. – У меня были проекты на Южном Кавказе, вы знаете, Нагорный Карабах, Южная Осетия, Абхазия… Эти конфликты начинались 20-25 лет тому назад, они есть и сейчас. Есть угроза, что так называемый замороженный конфликт у вас тоже появится. Неуверенность, нестабильность – завтра опять может «начаться». Значит, нет нормального сбыта, нет нормального рынка. Можно сказать, что сосед виноват, но есть и внутренние проблемы, о которых вы сами знаете. Коррупция – я думаю, что в Европе вы один из лидеров. Это, конечно, бизнес не очень любит. Возможно, ваши отдельные предприниматели знают, как это «крутится». Но нормальный немец это не знает, поэтому он не придет, – это ясно. Молодежь уже не верит вашим политикам, что они в состоянии эти проблемы решать. Это означает, что они уходят отсюда. Если молодежь уходит, можно через пару лет выключать свет здесь. Тогда здесь – Африка. Я, конечно, большой оптимист, но я не вложил бы сейчас мои копейки, или рубли, или евро в вашу страну. Предприниматель любит стабильность, он хочет планировать, когда вложенные деньги идут назад, знать, какая отдача. Здесь отдача может быть через два года, но есть большой риск, что все потеряешь. Лучше у нас, в Германии, где отдача денег через пять лет идет.

– В Германии тоже сейчас неспокойно. Как вы сами воспринимаете новые условия в Европе? Меркель, мы слышали, говорила о заготовках продуктов и воды на 10 дней… Мы ко всему привыкли, а вы-то нет – как живете с этим всем?

— Конечно, для так называемых сытых немцев это большой вызов. Началось с кризиса 2008 года, банковского кризиса, это еще не окончено. Греция, другие страны. Сейчас уходит Великобритания из Европейского сообщества, есть намерения и других тоже. И, конечно, эти конфликты, которые еще 5 лет назад были далеко от Европы и особенно от Германии, сейчас видны каждый день на улице. У нас так много беженцев, которые пришли в прошлом году, когда госпожа Меркель открыла все ворота, и сейчас они здесь. Этот процесс ускорился. Были какие-то решения немецкой бюрократии, люди, особенно из Сирии, получали от нас поддержку. Была информация от полиции, что беженцы выбрасывают паспорта. Это означает, что 80% придут без паспорта, их нормально нельзя контролировать. Для немцев, которые любят стабильность, защищенность, это кошмар, это угроза, что государство не может нормально защитить свои границы. Начинается раскол общества. У нас есть десятки тысяч тех, кто на общественных началах поддерживает этих беженцев, они помогают, ведут курсы немецкого языка для них. Эти люди знают – если мы их не интегрируем, проблемы будут еще больше, чем сейчас. Но есть часть, и она больше, чем первая, они говорят: «Почему это так? Они приходят к нам, получают поддержку со всех сторон. Мы, которые тоже не очень хорошо живем, этого не получаем. Откуда эти деньги, которые сейчас получают они, а не мы?» Есть анализ, который показывает, что первое впечатление было ошибочным. Вы, наверное, знаете, что у нас есть демографическая проблема, мало детей. Наши предприниматели сказали: «Может быть, это (беженцы. – Авт.) – будущие специалисты у нас на заводах». Сейчас оказывается, что не только инженеры и врачи приходят. Может, 5-10% – люди, которые имеют академическое образование, 30-40%, у которых есть хоть какое-то образование, и почти половина, у которой нет никакого образования. А количество мест у нас в обществе, чтобы ухаживать за коровами, ограничено.

Недавний опрос показал, что 30 самых больших концернов Германии за последние годы трудоустроили всего 57 беженцев. Не тысяч, а человек. По словам нашего собеседника, возможно, конечно, что какая-то часть мигрантов трудоустроилась в малых фирмах, но, по самым оптимистическим оценкам, как минимум половина беженцев живут в Германии на пособия.

— И это не на один год, – подчеркивает Циммерман. – Есть аналитика: через 5 лет 30%, через 30 лет может быть 50%, значит, основная часть будет длительный срок получать пособия. Значит, они «на плечах». Чувствуется, что это слишком большой вызов. И, конечно, эти явления, когда изнасилования были в Кёльне и полиция доказывала, что она не в состоянии защищать немецких девушек. Конечно, настроения против беженцев сейчас очень сильны. Сейчас партия, названия которой два-три года назад никто не знал, «Альтернатива для Германии», взяла на выборах в землях на востоке 25%. «Большие» выборы будут в следующем году, будет новый канцлер, проблема с беженцами остается, и я уверен, что будет полностью новая политическая картина. Правые силы набирают голоса не только на «крайних». Это уже не только какие-то идиоты, скинхеды, это нормальные люди, с высшим образованием, высококвалифицированные рабочие. Кроме Кёльна, было два «маленьких» теракта. Если действительно такой теракт, как в Бельгии или во Франции, это ужас будет. Тогда они получат не только 20-25, а 30 и больше процентов. Это тревожит. Никто не знает, что будет в Австрии, что будет сейчас во Франции, но никто никогда не ожидал, что такое будет и в Германии, такой перелом. Такие партии, как социал-демократы, которые по 150 лет живут, такие традиции, и вдруг они получают меньше 15%. Это тревожит. Мы оптимисты, но, думаю, повторения того, что было в прошлом году, когда за год приняли миллион беженцев, больше не будет.

Записал Андрей Трубачев, «УЦ».