«Общество должно вздрогнуть и задуматься»

Экономический кризис в Украине продолжает углубляться. Но еще более стремительными темпами развивается кризис политический. И во всеобщей какофонии взаимных обвинений и оскорблений, среди до оскомины приевшихся голосов «батьків нації» все четче звучат голоса людей, которым опротивели политические игрища и бесконечный бардак в стране. Один из них – народный депутат, профессиональный военный и аналитик Анатолий Гриценко. Наш разговор с Анатолием Степановичем получился долгим, и значительная часть его осталась за рамками интервью, но мы намеренно решили остановиться на «текущем моменте», а о прошлом и будущем Украины поговорить в другой раз…

— Анатолий Степанович, большинство рядовых избирателей знает о вас только то, что вы – бывший министр обороны. Какие вехи и факты вашей биографии вы считаете наиболее значимыми?

— Я вырос в простой семье рабочих в городке Ватутино Черкасской области. Все, что в жизни мною было достигнуто, — благодаря тому, что заложили родители.

Более 25 лет служил в Вооруженных силах, откуда уволился в звании полковника. Был важный этап работы в аппарате СНБО – я создавал и возглавлял аналитическую службу, которая обеспечивала информацией и предложениями высшее руководство страны. Потом я возглавлял неправительственный аналитический Центр Разумкова, который был признан самым сильным в Центральной и Восточной Европе.

На посту министра обороны меня больше запомнили по «громким» решениями вроде отмены портянок и нарядов на кухню. Хотя на самом деле была проделана системная работа, начиная с честного ответа на вопрос: для чего нужна армия? Мы впервые разработали типовые сценарии, чтобы каждый командир полка и бригады знал, какую роль должна выполнять его часть.

Моя жена — Юлия Мостовая, заместитель главного редактора газеты «Зеркало недели». Это мой второй брак. У меня четверо детей. От первого брака старший сын Алексей, ему 29 лет, он закончил Киевский политех, сейчас работает инженером в сфере информационных технологий в одной из частных компаний. Старшая дочь Светлана, ей 26 лет, закончила Киевский национальный экономический университет (бывший Нархоз), получила степень бакалавра, потом год училась по программе магистра в Шотландии, закончила там университет. Сейчас попыталась создать свою компанию. Младший сын Глеб (это сын покойного Александра Разумкова, но сейчас это уже мой сын, я его усыновил) учится в четвертом классе в лицее. И наша с Юлей дочь Анна, ей 4,5 года. Живем в тех же условиях, как жили до того, как я стал министром. Я не пользовался никакими государственными дачами. Мне более комфортно на нашей загородной даче, которую мы имели задолго до того, как я пошел в правительство работать. Родители живут там же, в Ватутине. В той же квартире, которую получили 15 лет назад, и получают ту же пенсию, что и все остальные.

— Вы думаете, можно достучаться до сердца украинца, рекламируя свой проект Конституции, а не обещая по пятьсот гривен доплат к пенсиям и зарплатам?

— Я не столько политик, сколько государственный менеджер. То есть не пытаюсь заниматься пиаром или рекламой, просто работаю. И четко вижу, что нужно менять систему власти в стране. Поскольку я – человек действия, положил на стол свой проект Конституции. После меня это сделал Президент. Теперь есть о чем говорить. Я вижу, как нужно привести в порядок систему власти в стране. Устранить эту тройственность – три головы одной гидры – три правительства (Кабмин, Секретариат Президента, СНБО). Я считаю, что должно быть одно правительство, возглавляемое всенародно избранным президентом. Президент должен заниматься экономикой, а не искусством, футболом, глечиками и т.п. Избрали тебя люди – иди работай.

Кроме того, я подготовил ряд законопроектов, на мой взгляд, системных и важных.

Первый – про территориальное устройство Украины. Он может иметь революционные последствия. Сегодня только 12% земли в Украине закреплено за населенными пунктами, 88% — «гуляет» под контролем администраций и министерств. Я предлагаю, чтобы границы населенного пункта шли встык с границами следующего населенного пункта и не было ничейной земли. Это кардинально повысит уровень ресурсного обеспечения местных бюджетов. Поможет сделать власть в Киеве «дешевле», чтобы за нее меньше боролись. Второй законопроект касается борьбы с коррупцией. Я предлагаю нечестных чиновников, которых поймали за руку со взяткой в 10 тыс. долларов и выше, без права амнистии сажать на 15 лет с конфискацией имущества. А судей, прокуроров и следователей – лишать свободы пожизненно. Почему для судьи, прокурора и следователя более высокий уровень ответственности? Да потому что мы им доверили следить за соблюдением закона. Необходимо сделать так, чтобы у нас не было «колядников»-судей, у которых находят миллионы, а они разводят руками и нагло смеются. Потому что если не привести суды, прокуратуру и следствие в порядок, то 46 миллионов граждан не смогут защитить свои права.

В третьем законопроекте я предлагаю отменить государственный технический осмотр автотранспорта. То, что у вас на лобовом стекле висит талон два года, никоим образом не гарантирует, что ваша машина исправна. Я убежден: нынешняя система выдачи техталонов — это общенациональная коррупция, общенациональный обман и общенациональный побор, не имеющий ничего общего с безопасностью на дорогах.

Вот то, чем я занимаюсь. И, если парламент поддержит мои инициативы, они принесут реальную, ощутимую помощь людям.

— Но ведь люди не читают законопроекты…

— Да. Поэтому, общаясь с людьми, объясняю, что такое Конституция, через призму улучшения их жизни. К примеру, для моей мамы Конституция – это что-то очень далекое и неинтересное. Но я обращу внимание своей мамы и других на то, что в моей Конституции Порядка есть, как минимум, две важные для каждого вещи. Первое: закон определяет минимальный пакет медицинских услуг, которые каждому человеку в нашей стране должны предоставляться на бесплатной основе. И второе: я предлагаю утвердить уровень минимальной почасовой оплаты труда. Такой уровень, который при полном рабочем дне будет не ниже прожиточного минимума.

Я понимаю, что наши люди, к большому сожалению, еще болеют тем, что я называю «социальным диабетом». Им слишком много сладкого обещали, и они верили. Я не исключаю, что сейчас кто-то выйдет на площадь и скажет людям: завтра, если я стану президентом, заработают все предприятия. Послезавтра все кредиты можно будет вернуть по курсу доллара 5 грн. Через три дня все депозиты можно будет забрать… Кто-то может поверить, достаточно много таких людей. Но я этого не буду обещать. Меня научили родители обещать только то, что я могу сделать. Наверное, по сравнению с такими сладкими популистами, я буду проигрывать. Но я не стану другим.

— Вы осознаете, какое бешеное сопротивление на местах встретит предлагаемое вами упразднение местных госадминистраций? К привычному приказу использовать админресурс с десятком тысяч чиновников добавится уже и личное.

— Впервые за время интервью не соглашусь. Не будет бешеного сопротивления. Я обсуждал это предложение на разных уровнях, включая уровень районных администраций. На самом деле нынешняя система местной власти достала всех. Когда, с одной стороны, поселок, село, город, местная власть очень близко чувствует недовольство людей, разочарование людей, чувствует потребность решать те или иные вопросы, но при этом не имеет рычагов для решения. Надо ездить в область или Киев для того, чтобы элементарный ремонт дороги или школы согласовывать. Это достало всех.

Я предлагаю, чтобы уровень районных государственных администраций был ликвидирован. Но людей это не должно тревожить. Потому что взамен предлагаю, чтобы районная рада создавала свой исполком. И те профессионалы, которые работают сегодня в администрациях на районном уровне, будут трудоустроены в этом исполкоме. На самом деле проблема – найти профессионально подготовленных людей. Тем более при таком конфликтном взаимодействии премьера, Президента, когда в ряде районов нет глав администраций по полгода, году и больше. Вот этот недостаток будет ликвидирован сразу. И я не ожидаю здесь большого сопротивления. Более того, я вижу, что в проекте Конституции Ющенко содержится то же самое предложение – ликвидировать уровень районных администраций. Мы не нарвемся здесь на сопротивление, скорее — на поддержку.

— Что делать с судьями? Выбирать, как мэров и депутатов, или и дальше назначать пожизненно?

— Я не дам вам готового рецепта. Не потому, что хочу уйти от ответа. Как человек с техническим образованием, любую задачу перевожу в плоскость решения. Давайте подумаем. Как простые люди, не юристы, могут оценить кандидатов на должность судьи? Они не читают законов, кодексов. Ориентироваться на того, кто лучше и красивее говорит? Но это вовсе не значит, что такой человек будет судить честно. Следующий вопрос: за чьи деньги кандидат будет проводить избирательную кампанию? Кто будет его финансировать? У нормального судьи, если он не вор, таких денег нет. И если какой-то бизнесмен даст такому кандидату денег – он потом будет судить в соответствии с законом или ждать звонка от того, кто финансировал его кампанию?

Вторая часть – пожизненно или нет. Мне не нравится предложение Ющенко назначать молодого судью в 27 лет пожизненно. Наверное, нужно проверить человека, прежде чем давать ему право до конца своей жизни осуществлять правосудие. Поэтому это большой вопрос. И даже в ассоциациях юристов идут жаркие дискуссии, как найти этот баланс. Я думаю, нам нужно вместе искать ответ. Но искать его быстро.

— Честно говоря, многие ожидали увидеть в вашем окружении новых людей. Беспалый, Гриневецкий, Гошовская… Неужели это поколение новых политиков?

— Не нужно воспринимать идею о молодых лицах буквально. Я могу сказать абсолютно ответственно: Владимир Горбулин, которому 70 лет, намного моложе в душе и своей активности, чем многие из тех, кто сидит рядом со мной в парламенте, имея за спиной 25, 30, 35 лет.

Рядом со мной в общественной организации, может быть, малопубличные люди, такие, как Борис Беспалый, Виктор Мусияка. Но мы втроем внесли конституционный проект про территориальное устройство Украины. Этого не сделал до нас никто.

Валентина Гошовская возглавляет Институт повышения квалификации Национальной академии государственного управления. Работает честно и ответственно, издала за период деятельности целую гору учебников, методических разработок и вкладывает душу в то, чтобы государственная служба была действительно службой государству.

Мы включаем в команду тех людей, которые могут показать результат. К примеру, Сергея Гриневецкого помнят в Одессе до сих пор. Потому что он был успешным губернатором, а сейчас работает на государственном уровне.

Конечно, не все люди, проявляющие интерес к «Гражданской позиции», пройдут путь до конца. В этом и особенность общественной организации – это фильтр. Если кто-то подключился, но не прилагает усилий, просто стремится попасть на какую-то должность – с такими людьми будем прощаться. Но после отбора будем рекомендовать лучших людей в правительство и отвечать за них.

— Как вы оцениваете результаты выборов на Тернопольщине?

— Тернопольские выборы должны заставить наше общество и политиков вздрогнуть. Во-первых, сама процедура назначения-отмены выборов показала, что при нынешней судебной власти можно оспорить, остановить, опять продолжить любые выборы, включая президентские. Нужно создавать в Украине суд, а не добиваться назначения «своего» судьи: «свой» судья у БЮТ, «свой» у Регионов, «свой» у Президента… Это понимание должно прийти, пока его нет.

Второе. Должны отреагировать партии, которые идут на выборы. В 2004 году мы имели проблему фальсификации в массовых масштабах. Все почему-то решили верить, что такого уже не будет. И сегодня мы вновь слышим заявления на самом высоком уровне о фальсификации выборов, но никто из партийных штабов не выложил на стол реальные, убедительные, юридически корректные доказательства этих фальсификаций! Это тревожный звонок.

И третье – должно встрепенуться общество. Люди на фоне разочарования в нынешних правителях готовы воспринимать другое, причем — любое другое. Та политическая сила, которая получила много голосов на тернопольских выборах, меньше всего говорила о решении вопросов транспорта, медицины, тепла, канализации и т.д., она на следующий после выборов день начала делать заявления о будущем, о походе в парламент, в президенты. А ведь это местные выборы, и там надо заниматься местными проблемами, а не строить плацдарм для похода в Киев! Поэтому люди должны думать: кого и куда они выбирают. Красивую картинку на билборде, красивого дебатирующего лидера в телестудии или все-таки человека и команду, которые будут работать.

Поэтому я говорю: общество должно вздрогнуть и задуматься. Иначе мы можем выборы как шанс не использовать. И в результате новая власть окажется ничем не лучше, чем та, что есть сейчас.