Тема «НАТОвских сапог», которые вот-вот начнут топтать святую украинскую землю, в последние годы вновь буквально ворвалась в украинское медиа-пространство, в одночасье став «гвоздем» газетных передовиц и очередным клином, вбиваемым вольнонаемными политологами и политтехнологами между группами «электората», то есть нас с вами. С понятной целью и в полном соответствии с известным девизом внешней политики Древнего Рима — «Разделяй и властвуй».
Больше десяти лет Украина планомерно шла на сближение с Альянсом — присоединение к его программам в разное время закреплялось подписями целого ряда политиков и военных. Законы, не только делающие более тесным партнерство нашей страны и «агрессивного блока», но и реально приближающие вступление в него бывшей советской республики, принимались разными составами Верховной Рады. Абсолютно не вызывая — до поры до времени — никакого социального напряжения внутри страны, равно как и «обострений» в отношениях с Россией.
После же «письма трех», фактически подытожившего многолетнюю работу, о которой шла речь выше, и Бухарестского саммита, на котором нам не дали ПДЧ (план действий по членству), но пообещали рано или поздно принять в организацию, градус напряжения и обострений просто-таки зашкалил.
Причины, по которым все это происходит, так же, как и конкретные центры, подогревающие и направляющие гнев народный в правильное русло, общеизвестны, и останавливаться на них мы не собираемся. Неинтересно это, и даже смешно, если смотришь на все происходящее со стороны. Интересно другое: по большому счету, кроме того, что «НАТО — это хорошо» (или «НАТО — это плохо» — в зависимости от политико-цветовой ориентации), а также набора пропагандистских штампов «времен Очаковских и покоренья Крыма», ни НАТО-симпатикам, ни НАТО-скептикам в Украине — в подавляющем большинстве случаев — ответить на вопрос «что такое НАТО?», по большому счету, нечего.
Что же представляет собой Североатлантический Альянс сегодня на самом деле? Ответ на этот вопрос наш корреспондент попытался получить из первых рук — во время вылазки непосредственно в «логово врага», а именно — в штаб-квартиру НАТО в административном центре Евросоюза, столице Королевства Бельгия Брюсселе. Вместе с еще несколькими украинскими коллегами журналист «УЦ» побывал также в штабе Верховного Командования Объединенных Сил в Европе (S.H.A.P.E. ), расположенном в полутора часах езды от Брюсселя, неподалеку от французской границы в городе Монс.
Из многочисленных встреч, брифингов и так называемых панельных дискуссий с чиновниками, дипломатами и военными, обслуживающими административно-политический и военный центры самой мощной в мире системы безопасности, защищающей интересы 26 стран-членов, наш «резидент» вынес два основных тезиса, конечно, абсолютно субъективных и на звание истины в последней инстанции ни в коем случае не претендующих.
Во-первых, вся без исключения риторика, звучащая на тему НАТО в Украине и России, практически не имеет точек соприкосновения с реальной картиной происходящего, а большинство навязываемых электорату представлений — просто абсурдны.
Во-вторых, получит ли Украина когда-нибудь приглашение к членству в Альянсе, практически на все сто будет зависеть от самой Украины, а не от желания или нежелания неких внешних сил, базирующихся по одну или другую сторону Атлантики. Причем зависеть не от заявлений или деклараций, а от реальных, таких, которые можно «пощупать», результатов работы целого ряда структур внутри страны и на благо страны.
А теперь — обо всем по порядку.
«Бдительность — цена свободы»
В местность поблизости без преувеличения древнего — первые поселения на территории современного Монса существовали еще в неолите — университетского города, столицы бельгийской провинции Эно, штаб Верховного Командования Объединенных Сил в Европе (S.H.A.P.E.), лозунг которого, полностью отвечающий сути деятельности, вынесен в подзаголовок, переехал из Франции в 1967 году.
Территория комплекса составляет около 200 га. Помимо административных зданий и секретного бункера, даже надземную часть которого нельзя снимать, и что же, собственно, находится в котором, журналистам даже приблизительно намекать отказались, здесь есть все необходимое для жизни сотен солдат и офицеров, проходящих службу в Штабе, и их семей — жилые дома (жилья, правда, хватает не для всех — многие военные живут в Монсе), магазины, спортзалы и открытые площадки, бассейны, столовые, рестораны…
S.H.A.P.E., как и брюссельская штаб-квартира, — настоящий современный Вавилон. Представители 49 наций — членов и партнеров Альянса живут и работают здесь бок о бок, общаясь между собой преимущественно на английском языке.
Поскольку НАТО не имеет собственных вооруженных сил, унифицированной формы и знаков отличия, в штабе давно отказались от традиционной армейской субординации — здесь не отдают честь, поскольку не всегда знаешь, старший или младший по званию перед тобой — «маркировка» на формах армий разных стран отличается, и разобраться в таком количестве погон, шевронов и нашивок проблематично. Все натовцы остаются военнослужащими армий своих государств, которые оплачивают их зарплату и обеспечение.
Равенство стран-членов подчеркивает порядок расположения флагов, развевающихся на плацу перед главным зданием (если можно назвать плацем огромный газон с мягкой травкой, пересеченный вполне цивильного вида тротуарами) — их порядок соответствует месту первой буквы названия страны во французском алфавите (государственных языков в Бельгии два — французский и фламандский). Более того, чтобы никого не обидеть, каждое воскресенье флаги сдвигают на одну позицию в полукруглом ряду флагштоков.
В фойе самого головного здания совершенно не чувствуется солдатчины — там есть даже магазин сувениров, стены украшены всевозможными стендами, среди которых представлены даже марки знаменитого бельгийского шоколада, везде стоят автоматы, в которых можно купить прохладительные напитки, шоколадные батончики и прочее. Кроме того, открытость и публичность Альянса подчеркиваются режимом открытых дверей — если служащий находится в своем кабинете, дверь принято оставлять нараспашку.
Тем не менее, именно в этом, производящем на бывшего советского человека, привыкшего к совсем другой эстетике, совершенно невоенное впечатление месте, разрабатываются планы операций НАТО по всему миру, и осуществляется оперативное командование войсками, задействованными в них.
Впрочем, сегодня Альянс все меньше воюет, выполняя такие, на первый взгляд, несвойственные военному блоку функции, как помощь в реконструкции и развитии инфраструктур, а также обучение и консультации.
Так, в Афганистане, где сегодня проходит одна из наиболее масштабных операций Альянса, его силы выполняют задачи по обеспечению безопасности в стране, чтобы дать возможность для ее восстановления и развития. И состоят они там не только из боевых подразделений. Важное место в их структуре занимают так называемые группы реконструкции провинций. К слову, в одной из таких групп сейчас проходят службу два украинских офицера.
В их состав входят гражданские специалисты — инженеры, медики и так далее, и занимаются группы исключительно гуманитарными проектами — обеспечением населения медицинской помощью, строительством дорог, дамб, школ — встречаясь с лидерами местных племен, сотрудники групп выясняют, что конкретно наиболее нужно в каждой отдельно взятой местности.
Кроме того, такими невоенными методами НАТО в Афганистане занимается разрешением проблемы наркотиков — одной из наиболее больных для Афганистана, да и для всего мира, куда героиновое сырье попадает в основном из этой страны. Именно помощь местным в создании условий, в которых на жизнь можно будет заработать законным способом, и является одной из основных задач групп реконструкции, ведь простым уничтожением маковых полей вопрос не решить. На их месте вырастут новые, если у афганцев не появятся альтернативные пути заработка, которых просто нет в разрушенной многолетней войной стране. То есть к решению проблемы в НАТО подходят комплексно.
Как, собственно, и в целом к понятию «безопасность». По своей сути, Альянс давно перестал быть организацией, которая ведет войны. Сегодня НАТО борется в первую очередь с терроризмом, обеспечивая «зонтик» для воздушного пространства своих членов, патрулируя море на Ближнем Востоке — кстати, в этой операции с 12 мая задействован украинский фрегат «Гетман Сагайдачный», отвечает на новые вызовы — например, недавно в Эстонии создан центр кибербезопасности, который занимается защитой стран-членов в цифровом «измерении»…
К слову, как уже не раз отмечалось, участие в системе коллективной безопасности на деле обходится странам-участникам дешевле, чем самостоятельное обеспечение оной. Бюджет НАТО составляет около 2 млрд. евро. Причем эта сумма не увеличивается — и с расширением, вступлением в Альянс новых членов доля каждого государства, которая рассчитывается, исходя из показателя его ВВП, уменьшается.
Как шутят чиновники, для каждого гражданина богатых стран Западной Европы участие его страны в системе коллективной безопасности обходится примерно в бутылку вина, а для жителей развивающихся стран — новых членов, таких, как Румыния или Болгария, — в бутылочку пива. Кроме того, содержание своих войск, задействованных в операциях НАТО, каждая страна оплачивает сама.
Говоря начистоту
Если визит в штаб военного командования для украинских журналистов был чисто познавательным, то в штаб-квартире Альянса, ее политическом и административном «сердце», мы рассчитывали услышать ответы на конкретные вопросы, касающиеся нашей страны и судьбы ее дальнейших взаимоотношений с НАТО.
Всех нас, конечно, интересовало то, как высокие чиновники самой организации оценивают перспективы Украины на встрече министров обороны стран НАТО, которая состоится в декабре текущего года и на которой руководство Альянса обещало вернуться к теме присоединения Украины к ПДЧ.
Отметим, в своих ответах наши собеседники были очень осторожны и дали понять: решение вопроса будет во многом зависеть от положения дел в самой Украине, и не в последнюю очередь — от того, удастся ли руководству страны, взявшемуся — в очередной раз — за нелегкий гуж информирования населения о НАТО, переломить негативные тенденции, существующие в отношении Альянса в общественном мнении Украины.
Необходимо отметить: это будет очень непростое время для США, основных лоббистов идеи ПДЧ для Украины и Грузии — ведь после президентских выборов (которые состоятся осенью) в Вашингтоне начнется процесс смены администрации, которую в стране и так называют «хромой уткой». Хотя все три основных кандидата уже достаточно четко дали понять, что они поддерживают расширение Альянса, и по сути после выборов стратегия не изменится, — отмечают сами американцы из брюссельских кабинетов.
В то же время из разговора с одним из высокопоставленных чиновников, с которым нам удалось пообщаться в режиме «анонимного цитирования», можно сделать вывод, что наши шансы на ПДЧ в декабре можно оценивать в лучшем случае как 50/50. По его словам, получит ли Украина ПДЧ в декабре или позже — «не так важно», потому что срок выполнения плана действий может быть разным — как долгим, так и кратким. Программы целевых планов (ATP) и интенсивного диалога для Украины все больше и больше походят на ПДЧ, и уже сейчас можно работать над тем, чтобы давать Украине те направления работы, которые есть в ПДЧ, только без самого названия, в частности, отмечает дипломат.
Это, по его словам, позволит значительно сократить время, которое потребуется впоследствии на то, чтобы выполнить условия плана действий после присоединения к нему — как подготовительные курсы, которые проходят старшеклассники перед вступлением в ВУЗ.
Призрачность шансов сквозит и из заявлений постоянного представителя США в Альянсе Виктории Нуланд:
— Апрельский саммит показал: нам нужно хорошо поработать, чтобы убедить наших союзников, что декабрь — как раз самое время. Думаю в первую очередь сами украинцы должны заговорить в один голос. К тому же все должны наконец понять: мы не говорим о членстве Украины в Альянсе с декабря, мы говорим только о плане действий по членству. А ПДЧ, в свою очередь, — это прежде всего инструмент для усиления и продвижения реформ внутри Украины, которые поддерживают все члены Альянса.
Соединенные Штаты на декабрьской встрече министров обороны стран НАТО ставят перед собой цель помочь Украине показать наилучший результат. Но, опять же: украинцы должны говорить в один голос, должны продолжать реформы, осуществлять те изменения, которых от них ожидают, в том числе — рост понимания общественностью того, что собой представляет НАТО сегодня, что это уже не НАТО времен холодной войны, что это НАТО, которое обеспечивает глобальный мир и безопасность, что Украина уже является партнером НАТО во всех операциях Альянса, — подчеркивает она.
Ожидать же, что украинцы действительно заговорят «в один голос» к декабрю, учитывая то, как развиваются события внутри страны, на наш взгляд, не приходится. И на это нам достаточно прозрачно намекнул и официальный спикер НАТО Джеймс Апатурай, тот самый «гонец», первым принесший украинской делегации дурную (хотя для кого как) весть о малой вероятности положительного решения союзников в отношении ПДЧ накануне дня оглашения коммюнике Бухарестского саммита:
— То, что происходит в Украине, — дело Украины. Мы не собираемся вмешиваться во внутренние дела вашего государства. Как я уже говорил, мы хотим только объяснить, что есть НАТО. И если Украина продолжает выбирать курс на евроатлантическую интеграцию и соответствие стандартам Альянса (а мы будем продолжать помогать вашей стране достигнуть этого, как делали до сих пор), то дверь в НАТО для Украины останется открытой.
Я не берусь предсказывать, что произойдет в декабре, это будет во многом зависеть от послов, результатов визита Генерального секретаря в Украину, диалога с вашим правительством, с которым мы постоянно находимся во взаимодействии в рамках интенсивного диалога. Кроме того, существует четкая программа в рамках годового плана, который фактически не работал в течение некоторого времени — новое правительство снова активизировало эту работу, и это хорошо.
Кроме того, власти Украины имеют программу, результатом выполнения которой должно стать большее понимание целей и задач НАТО общественностью и большей поддержки идеи членства среди населения. Правительство ставит очень конкретные цели — снизить процент неприятия НАТО с 50 до 37 процентов. Это — как раз та сфера, которая, с точки зрения стран-членов Альянса, наиболее требует улучшения, и за улучшения в которой украинская сторона несет ответственность. 20 или 30 процентов поддержки населением — какие бы из называемых сегодня цифр вы ни использовали, они в любом случае слишком малы…
Что, впрочем, и требовалось доказать. Хотя, по большому счету, зацикливаться на теме ПДЧ именно в декабре, по нашему мнению, не стоит. «Хвостов», которые нужно подтянуть Украине для того, чтобы хотя бы немного приблизиться к стандартам, о которых идет речь, пока целая охапка. А без этого и ПДЧ — только пустой звук, так же, как и разговоры о построении «открытого демократического общества» и «европейском векторе», продолжающиеся в нашей стране уже не первый десяток лет. Так что сверните ваши транспаранты, зачехлите мегафоны, товарищи Симоненко, Витренко и иже с ними — родина пока вне всякой опасности…
2 dss:
Цитата: "Об чем спор? С кем?"
=====================================================
— здесь мы видим пример типичного для всех "гуру" интернет-комментария на всех информационно-политических ресурсах Сети перехода от "аргументированной дискуссии" к личным оскорблениям. Когда "аргументы" заканчиваются.
Цитата: "Ройте бункер! Авось…"
=======================================================
— А может, все-таки пора самим понемногу начинать выползать из дедовского еще "бункера духа" рабоче-крестьянского, в бетон которого сознание нескольких поколений безжалостно закатывала совковая пропагандистская машина, на свет Божий? Объективный Вы наш)
самая большая угроза Украине от наших политиков.
Цитата: "главная угроза суверенитету Украины исходит со стороны РФ и угроза эта более чем реальна, ввиду того бардака, который у нас творится"
=========================================================================
Ройте бункер! Авось…
Don,
очень толково все и аргументировано.
Любой непредвзятый анализ показывает, что главная угроза суверенитету Украины исходит со стороны РФ и угроза эта более чем реальна, ввиду того бардака, который у нас творится.
Цитата: "Вы, похоже, просто неспособны воспринимать обоснованную оппозицию Вашим утверждениям."
====================================================================
Ну да, ну да… Об чем спор? С кем? Пребывайте в своих иллюзиях! Удачи не желаю, ибо в нее не верю.
2 dss:
По сути, 1:0))) Тут девушка уже высказывалась на тему мнения "моего и неправильного" — Вы, похоже, просто неспособны воспринимать обоснованную оппозицию Вашим утверждениям.
Еще заметил: Ваши единомышленники (тоже, видимо, генетика))), почему-то мыслят пещерными стереотипами: "объявить войну", "полетят ракеты" и так далее. Ребята, на дворе — XXI век! "Объявляют войну" друг другу сейчас лишь государства третьего мира да племена где-нибудь в пограничной зоне Афганистана.
Война против Украины уже давно ведется Большим Северным Соседом (Бывшим Советским Союзом), и война эта — дипломатическая и информационная, война заявлений, угроз, шантажа, давления ("перекроем газ, перенацелим ракеты, демаркируем границы, отсудим Севастополь и т.п."), компромата и подковерных интриг на международной арене (вспомните Бухарест). И это только Первый украинский фронт.
Второй — война влияния и формирования общественного мнения ВНУТРИ Украины. Откуда финансируются (и кем непосредственно возглавляются и направляются) массовые "акции протеста" в Крыму (вспомните Феодосию — Вас там не было, а мы были, видели, знаем), и целые партии, например ПСПУ (которая кормилась с рук "невинно убиенного" Макса Бешенного)? Кто в 2004-м практически неприкрыто агитировал за Януковича извне (вмешательство во внутренние дела Украины), а позже поздравлял оного с избранием ДО ОФИЦИАЛЬНОГО ОГЛАШЕНИЯ результатов выборов (неслыханный в мировой дипломатической практике "прокол")? кто кепкой по столу стучал на памятном съезде в Северодонецке наряду с местными сепаратистами? Откуда лезут на Украину выродки из ЕСМ и прочих неприкрыто коричневых организаций, терроризирующих "инородцев" в России при фактическом невмешательстве (=молчаливой поддержке) власти?
Хотя, почему только это — есть и Третий украинский — на нашей же территории и с оружием в руках. Как, по-Вашему, называется отказ выполнять решения судов, недопуск судебных исполнителей российскими военными на УКРАИНСКИЕ объекты на УКРАИНСКОЙ территории? Это — не "война"? А что же это, "неоппонирующий" вы наш?
И выстоять в ней самостоятельно наше государство не в состоянии — пока БоСС сидит немытым задом на дорогих нефти и газе, и, потрясая ядерными боеголовками в волосатой лапе, с ухватками вконец охреневшего "нового русского" пытается диктовать свои условия половине цивилизованного мира.
Выбор Украины — либо примкнуть к цивилизованному миру, либо "расслабиться, и попытаться получить удовольствие" — благо, опыт есть — 70 лет "свободы, равенства и братства" еще не забыты несколькими поколениями ныне живущих здесь… Благодаря которым еще десяток-другой-третий лет (по чисто физиологическим причинам) страна будет телепаться, как г… в проруби. Что крайне прискорбно.
Прочитал:
цитата: "Любой поступок должен быть аргументированным… Возникает вопрос: откуда исходит опасность для Украины? Ответ один — имеется в виду Россия…" — СОВЕРШЕННО ВЕРНО",
дальше уже читать в принципе смысла не видел. Ибо Ваши единомышленники хоть дьяволу душу продадут, лишь бы от России защититься. Генетика, однако. Ибо реальных причин для того, чтобы Россия обьявила войну Украине в природе просто нет.
Ну а прочитал:
цитата: "Откуда "дровишки" — ФСБ? Аль-Каида?!!! ",
и решил дальше не оппонировать. Не вижу смысла.
Сорри, поспешил запостить, закралось несколько опечаток)) На суть не повлияло, но всем эстетам приношу свои глубочайшие…
2 dss и остальные:
1. "Любой поступок должен быть аргументированным… Возникает вопрос: откуда исходит опасность для Украины? Ответ один — имеется в виду Россия…" — совершенно верно. Именно это государство угрожает территориальной целостности и самому суверенитету нашей страны. По пунктам? Я уже раскладывал в предыдущем посте. Кроме членства в Альянсе я не вижу других путей для безболезненного освобождения территории страны от иностранного военного присутствия (ЧФРФ, оккупированные маяки и проч.) И за свои громкие заявления и действия рассейским крикунам и задирам Лужков, Путин ("перенацелим ракеты…") и далее по списку придется держать ответ не перед украинскими МИДом и минобороны, находящимся, прямо скажем, в разной весовой категории с российскими "коллегами", а перед 26(+) развитыми странами-членами НАТО, в т.ч. США. И тогда (дай Бог) сами увидите, какими спокойными и взвешенными станут российский руководители)))
2. "Второй аргумент сторонников: вступим в НАТО и у нас сразу появится качественно новая боеспособная армия" — постановка вопроса неверная. Правильнее так: вступим в НАТО — отпадет необходимость полноценную боеспособную армию иметь. Парадокс? Нет, это суть коллективной безопасности, то, чего вы все никак не можете понять. Поясню на примере: Словакии и странам Прибалтики не нужно иметь собственные ВВС и ПВО, так как их воздушное пространство охраняют АВАКи и боевые самолеты, предоставленные странами-членами, которые могут себе это позволить. И так во всем — каждая страна развивает, реформирует и приводит в должное состояние тот сегмент своих ВС, который будет востребован системой. Например, для Украины это, скорее всего, будут саперные войска и войска химзащиты . Я говорю "скорее всего", поскольку, во-первых, в военно-технических тонкостях не специалист — знаю лишь, что именно эти силы ранее были задействованы (и эффективно) в международных операциях под эгидой ООН и НАТО, а во-вторых, не стоит забывать, что членство в Альянсе для Украины пока — очень далекая перспектива.
В общем, суть в том, что вместо неподъемной в ближайшем будущем для нашей страны задачи реформирования и приведения в сколько-нибудь отвечающее требованиям времени состояние собственных ВС, Украине нужно будет реформировать лишь ту их часть, которая будет актуальна в контексте обеспечения коллективной безопасности. Естественно, затраты будут во много раз меньше.
3. "И последнее относительно гарантий безопасности. Общепризнано, что сейчас основная угроза не глобальные войны между государствами Европы, а международный терроризм. Защитило ли НАТО от терроризма хоть одну страну? Нет. А вот вступив в НАТО Украина становится потенциальной мишенью для террористов" — это полный бред. Вспомните-ка хоть один теракт за последние годы, направленный на новых членов НАТО — ту же Польшу, Венгрию, Латвию и т.д.? Откуда вы знаете сколько еще аналогов "911" было предотвращено за это время в мире странами Альянса (единственный преданный огласке случай, который могу вспомнить сейчас — теракты, недопущенные в Лондонском аэропорту (после чего появились ограничения на провоз жидкостей в самолетах). Вы действительно считаете себя достаточно компетентным для того, чтобы рассуждать о качестве антитеррористической деятельности Альянса? Откуда "дровишки" — ФСБ? Аль-Каида?!!!
4. "Хочется кому или нет, но нельзя сбрасывать со счетов Россию…" — См. выше.
"ИТОГ: отношения с Россией испортим, в НАТО не вступим, общество окончательно расколется. Не слишком ли большая цена за мнимую безопасность от мнимой угрозы???" — вот вам реальная угроза, от которой нужна реальная защита. Почему Рассея позволяет себе говорить с нами с позиций откровенного шантажа? И где Украине изыскать исключительно внутренние, "нейтральные" ресурсы, чтобы выравнять этот перевес? Ответ: негде. Единственный вариант, который позволит поменять акценты в "диалоге" украина-РОССИЯ — членство нашей страны в НАТО. Потому что тогда этот диалог станет равным — РОССИЯ-НАТО. Опять же: см. п. 1.
"Вывод: сотрудничать с НАТО нужно, но формально вступать пока не нужно, себе дороже…" Не согласен. Ввиду вышеперечисленного альтернативы членству не вижу. Ибо единственная реальная угроза для Украины, существующая сегодня — это угроза со стороны России. Начиная с аннексии Крыма. А единственный способ себя защитить — интегрироваться в НАТО. Все.
2 Юрий
Юрий, указывать на чужие ошибки конечно же дурной тон.. но, судя формату и стереотипности мышления, вы живете (или очень часто бываете) в России и потому можно закрыть глаза на цитирование В.Путина, безисходно улыбнуться с термина "российская демократия" и откровенно посмеятся над "фактом", что Украиной правят фашистские холуи… Вы знаете, каждый раз читая российские комменты — начинаешь ловить себя на мысли, что так не должно быть! Нельзя так однобоко мыслить! Нельзя нагнетаь обстановку… российская агрессивность превышает агрессивность любого Альянса… вот только на это принципиально не обращают внимания! Зато только стоит напомнить, что, мол, ребята, у нас заканчивается договор аренды по Крыму.. и сразу начинается: а мы вам на газ цену повысим, а вы все фашисты (у вас даже куклы Гитлера на Подоле продают), а еще… еще… вам татары вторую Чечню устроят.. и прочий бред! Россия только с Китаем и США не ссорится, т.к. первая (страна) продает дешевый спирт и цемент, а вторая может и стратегические бомбардировщики отправить…
Вы говорите "неужели вы думаете что Россия будет смиренно смотреть как с вашей территории в ее сторону летят ракеты! Неужели вы думаете что обещания не размещать на своей территории чужие военные базы чего-то стоят? Как вас дурили так и будут дурить" — ну зачем так все утрировать?! Какие там ракеты полетят?! У нас только при Кузьмуке ракеты летали, самолеты сбивали и т.п. А сейчас?! Шутите наверное? Или фантастики обчитались? А про военные базы — просто в точку! Пора уже выводить российский флот!
Не раз замечал, что каждый раз когда в России назревают важные события на которых не стоит "зацикливать рядового россиянина", народу начинают скармливать второстепенную информацию (отвлекающий момент), то Тузла, то фашисты, то Эстония, то ЧВМФ, то НАТО… напоминает анекдот про старого бульдога, который каждый раз когда испускал газы во сне — пугался и начинал лаять… Неужели больше нечем заняться, как самим себя напугать, самим среагировать на свой испуг и обвинить "хохлов" во всех своих проблемах!
2 Дон
Положим, и от Вас аргументов "за" нет. А хотите услышать аргументы "против" — пожалуйста.
1. Любой поступок должен быть аргументированным. В том числе и вступление куда-либо. Когда слышишь аргументы "за" вступление в НАТО, появляется ощущение, что находишься в театре абсурда. Ибо вступаем куда? В систему БЕЗОПАСНОСТИ! Возникает вопрос: откуда исходит опасность для Украины? Ответ один — имеется в виду Россия. Но при такой постановке вопроса сторонники НАТО сразу начинают кричать: "А НАТО уже давно преимущественно не военная организация! Она не против России!" Кричат понятно почему: любой политик, который объявит о том, что современная Россия в военном плане представляет угрозу современной Украине, сразу же станет политическим трупом. Парадокс! Как же нас от России будет защищать преимущественно невоенная организация, которая прям таки дружественна России?
Второй аргумент сторонников: вступим в НАТО и у нас сразу появится качественно новая боеспособная армия. Вопрос: что, это профинансируют налогоплательщики стран НАТО? Кто-то в это верит?
И последнее относительно гарантий безопасности. Общепризнано, что сейчас основная угроза не глобальные войны между государствами Европы, а международный терроризм. Защитило ли НАТО от терроризма хоть одну страну? Нет. А вот вступив в НАТО Украина становится потенциальной мишенью для террористов. Нам это нужно?
2. Хочется кому или нет, но нельзя сбрасывать со счетов Россию. Конечно, можно сколько угодно кричать про независимость, про то, что мы не должны у России спрашивать разрешения и т.д. И все это правильно. Но мы должны учитывать реакцию России? Обязаны. Негатива для Украины в этом плане масса, вплоть до угрозы независимости, ибо вступление резко усилит сепаратистские настроения в Украине. Опять же, можно говорить о 5-й колонне, "чемодан-вокзал-Россия", но реальная ситуация от этих воплей не изменится. К тому же Россия имеет возможность предпринять ЗАКОННЫЕ шаги для того, чтобы заблокировать вступление Украины в НАТО (разрыв Большого Договора, демаркация границы, да вплоть до территориальных претензий). И КТО ЕЙ ЗАПРЕТИТ ЭТО СДЕЛАТЬ??? Да никто! Подчеркну, я не говорю сейчас об эмоциях (типа НАТО не угрожает России, у нас не будет НАТОвских военных баз и прочей лабуде, ибо Россия, как и Украина, сама определяет, что для нее представляет угрозу, а что нет). По-моему Лавров сказал приблизительно следующее: "Украина государство независимое и может поступать как считает нужным для себя. Но Россия оставляет за собой право предпринять ответные законные шаги". ИТОГ: отношения с Россией испортим, в НАТО не вступим, общество окончательно расколется. Не слишком ли большая цена за мнимую безопасность от мнимой угрозы???
Вывод: сотрудничать с НАТО нужно, но формально вступать пока не нужно, себе дороже.
Да, и еще: решение об отправке своих военных для участия в операциях объединенного командования НАТО принимает ПАРЛАМЕНТ СТРАНЫ. Причем это самое участие по правилам Альянса могут принимать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ военные, люди, для которых военная служба — осознанно выбранная работа, за которую они получают зарплату (причем от своей страны, а не от НАТО). Это для тех, кто стенает о наших "ребятах", которых, стоит только нам присоединиться к Альянсу, дядя Сэм сразу "погонит на панщину в Ирак и т.д."
Вспомните заодно о сотнях русских "срочников", едва примеривших форму, отправленных на реальную войну — в Чечню, и погибших или искалеченных там — если не физически, то морально — на всю жизнь. А заодно — о тысячах гражданских всех полов и возрастов, убитых там русскими. Вам больше нравится такая "система безопасности"?
В общем, что и требовалось доказать — ни одного аргументированного мнения мы так и не услышали. Потому что, как уже говорилось здесь, противники НАТО оперируют исключительно штампами про- и российских СМИ (например, http://www.pravda.RU), а также еще советского агитпропа. И делают это, как правило, отнюдь не из бескорыстного "патриотизма".
Уважаемый del и сочувствующие! Хватит вопить про Ирак! В Ираке проходит военная операция АМЕРИКАНСКОГО командования, Пентагона, которая не имеет к НАТО (системе коллективной безопасности евроатлантического региона) никакого отношения. Единственное, чем занимаются части под командованием НАТО в Ираке — обучение местной полиции и гуманитарные миссии.
Почему никто не комментирует то, что реально делает Альянс сегодня, в том числе работу групп реконструкции провинций в Афганистане? Почему вместо этого вы криком кричите о "ядерных бомбах" и "летящих на Россию ракетах". Хоть одна ракета в этом направлении вылетела с территории Польши? Венгрии? Стран Прибалтики — новых членов НАТО? Что вы повторяете ахинею, которую в панике несет теряющий последние островки влияния на постсоветской территории Кремль?
Вы хотите видеть себя вечной колонией России? Между прочим, когда Украина сдала ядерный статус, мы получили гарантии безопасности от этой страны, и что? Мало вам Тузлы и фактически захваченных иностранными военными маяков в Крыму? Хотите увидеть российских "миротворцев" на полуострове, как в Абхазии? А там, глядишь, и не станет такой страны, как Украина…
2 del
+12!!! Респект!!!
Брюнетку очень легко перекрасить в блондинку, но потом почему-то рождаются анекдоты : "почему блондинки красят корни волос".
Также и с НАТО:
"… Кроме того, такими невоенными методами НАТО в Афганистане занимается разрешением проблемы наркотиков — одной из наиболее больных для Афганистана …"
За шесть с половиной лет «контр-террористической операции» в Афганистане поток наркотиков из страны вырос в 80 раз.
(более подробно http://www.pravda.ru/world/asia/central-asia/29-04-2008/265736-usa-0)
В штаб-квартире НАТО представители 49 стран совместно разрабатывают планы…
Планы по спасению тонущей рыбачьей шхуны или оказанию гуманитарной помощи возможно но кардинальные решения разрабатываются за океаном. А потом кто-то типа госсекретаря ездит и выкручивает руки неподписантам. Для этого достаточно вспомнить и тот же Афган и тот же Ирак. Нам рассказывают сказки если мы не пожелаем чего-то, то нас никто не заставит. Вы в это верите? Вы верите, что кто-то из наших керманычей (Витя Ю, Юля Т, Витя Я, ….) осмелится при членстве в НАТО что-то вякнуть против. Все эти товарищи имеют энные сумы за бугром и сомневаюсь что эти суммы законны, а повторить судьбу своих сбережений на черный день по примеру Лазаренко врядли захотят. Вспомните, как Бил с Борей в Москве вытрусили из Кравчука ядерные боеголовки. Вспомните как Кучму взули с кольчугами, после чего и в Ирак мы запросились и в НАТО заторопились.
Просветители от НАТО говорят: ВЫ не знаете что такое НАТО. Вы не знаете как оно устроено. Вы не знаете… Я думаю что большинство людей не знает как устроена ядерная бомба и уверен никто не захочет увидеть у себя дома как она работает. Даже более того мало кто представляет, что такое электричество, но единицы естествоиспытателей суют два пальца в розетку. Честно говоря за кампанию с любителями экстрима не хочется оказаться среди этих любопытствующих "вдаре чи невдаре".
И напоследок автору: "не путайте экскурсию с эмиграцией".
Да, Инга, они действительно и допустить не могут, что у соседей может быть свое мнение, а сразу переходят на оскорбления и угрозы..
Проблема вся в том, что мы говорим не о том, что выгодно каждому из нас,а как к этому отнесется Америка, Россия. Почему обязательно противопоставлять отношения Украина — НАТО и Украина — Россия. Если мы вступим в НАТО, кто будет мешать нам поддерживать отношения с родственниками в России.
А вообще письмо Виктора — это подтверджение того, что цивизованой дисскусии не получиться. Все сводиться к цитированию "вождей",и сексуальным ассоциациям. А где собственное мнение, господин Виктор?
Спасибо от всего личного состава НАТО Виктору-Виктории (мальчик? девочка? где живет?) огромное — за пассаж о не успеют ракеты долететь от Украины до России (где еще те ракеты? где то НАТО?) как Россия, смиренно сложив руки (и видимо, глядя в небеса — прости, Господи!), сотрет в порошок несчастную заблудшую (под фашистскими холуями, естественно!) Украину, что и памяти о ней не останется…
Еще парочка таких "агитаторов" — и не надо будет в Украине никого больше уговаривать!
Кстати, Виктор, а вы знаете, кто сейчас президент вашей страны?
Инга!
Я за ЕС и НАТО, убедите меня, что я не права.
Вы знаете я тоже за НАТО! Но только чтобы оно было подальше от меня и моей страны. И чем дальше тем лучше. И уж не приведи господь чтобы НАТО помогало нам в решении наших проблем. Как это делается и к чему приводит мы все прекрасно видим. Правильно сказал В.В. Путин, нам такой демократии не нада. А вам на Украине надо? Если вам нравится жить в государстве которым управляют фашистские холуи, то видимо это ваша судьба постоянно при встрече любого зарубежного гостя высовывать язык подальше и попытаться лизнуть поглубже. Западные области Украины все время жили своей жизнью, но зачем навязывать этот образ жизни востоку и югу? Зачем рубить вековые корни двух народов? Ведь в каждой семье есть родные на Украине или в России! А вы хоть раз задумывались для чего вас америка тащит в НАТО? Я думаю что для того, чтобы православие и славянство просто исчезли, чтобы сослуживцы и однополчане стреляли друг в друга, чтобы сделать вас буфером и пушечным мясом. Вы думаете России будет просто нацеливать свои ракеты на Украинские города? А как иначе? Ведь это только начало! Сначала членство (прошу не путать с общепринятым выражением), затем вступление и перевооружение под натовские стандарты, потом размещение американских баз и ракетных комплексов. А дальше что! неужели вы думаете что Россия будет смиренно смотреть как с вашей территории в ее сторону летят ракеты! Неужели вы думаете что обещания не размещать на своей территории чужие военные базы чего-то стоят? Как вас дурили так и будут дурить. А когда наступит определенный момент вас просто сравняют с землей, и самое страшное, что никто в НАТО даже слезу не проронит, все будут хлопать в ладоши и праздновать свою очередную победу.
По-моему, ты знаешь об Америке не больше бабы Параски. А о том, что пишут наши журналисты и того меньше. Именно американские журналисты писали о тюрьмах с иракцами, о торговле оружием (о Буте слышал хоть что-то?), о наркопути из Афгана… У нас здесь нет закрытых тем. А хамство в комментах считается дурным тоном!
НАТО уже навел порядок в Ираке и Афганистане-на очереди мы и Ирак
Удалено
И как же все боятся НАТО! Конечно, вам больше по душе Павлики Морозовы, закладывающие отцов. Вот в Чечне российские офицеры продавали чеченам патроны. Интересно, америкосы тоже в Ираке торгуют оружием? Плохо верится. Вот вам и вся разница!
Инге — Так вы за ЕС или за НАТО? Это две независимые организации совершенно не связанные между собой. Турция вон уже полвека как член Нато, но в ЕС её принимают тоже полвека и наверное примут. Лет через 100. Когда нато уже не будет.
Помнится мне не так давно ,когда приезжал в гости к Кате Ющенко Дж.Буш, некто Янукович В.Ф.(ярый противник,поборник,ненавистник,союзник,кто там еще?Одним словом -Янык) был милостиво принят столь ненавистным(на словах) американским президентом, допущен ручку облобызать и чего-то там такое "с понтом" умное хрюкнуть. Вот это и есть отношение к НАТО. С одной стороны,получил поздравление от российского президента(невпопад),с другой-у американского нужно кой-чего облобызать! Ну,а НАТО, Крым, Россия — это ведь замечательные темы для отвлечения и оболванивания электората. Лишь бы о другом не задумывались ,да и вообще — не задумывались.
Инге
Вопрос не в том "… «что такое НАТО?»", вопросов два:
1. Зачем вступать?
2. Какие будут последствия вступления для Украины?
Ответив на эти вопросы, взвесив все "за" и "против" становится очевидным, что вступать не следует.
ЕС — совсем другое дело.
А без "порядка" в стране нас никто в НАТО и не возьмет. И порядок этот включает себя и достойные пенсии и зарплаты, и социальные гарантии, и экономические цивилизованные отношения, и активную борьбу с коррупцией. Бедных, агрессивных и воровитых туда не берут!
А если Украина вступит (хорошее определение) в НАТО, что лучше жить станем? А в Евросоюз зачем? Чтобы без визы чернорабочим можно было устроиться в Париже, например? Может порядок надо в стране навести? Дядя Сэм, ведь , этого делать не будет
Очень хотелось бы услышать аргументированое мнение противников вступления Украины в НАТО. Заметьте аргументированое, основаное на знаниии особеностей взаимодействия стран — членов Альянса, может на личном опыте, а не "заполитизованные" штампы. Може на страницах УЦ станет такая дискусия возможной.
То что до сих пор я слышала от противников НАТО: все емоции, стериотипы мышления, и клише. И напоминает разговор с человеком, котрый пытается вести диалог на уровне "есть два мнения: мое и не правильное"
Люди не поддавайтесь истерии и позволяйте собой манипулировать, а собирайте факты, взвешивайте их и состовляйте свое, только свое мнение! Имейте свою точку зрения и умейте ее отстоять!
Я за ЕС и НАТО, убедите меня, что я не права.
У меня к вам маленькое предложение. На ТВ в последнее время стало доброй традицией писать "на правах рекламы". Вы б тоже ставили пометки на подобных заказухах — "на правах пропаганды".
"Погляди авторів не обовязково збігаються з офіційною позицією уряду США." Зато язык авторов не выходит из пятой точки "уряду США." Даже непонятно кому это больше нравиться — "уряду США" или самой УЦ.
Редакции УЦ — кто вам платит за рекламу нато? Посольство США или наше правительство. Или это у вас личный непреодолимый позыв лизнуть "демократическую" задницу?