Доктор Лиза: «Я заставляю людей жить»

Для тех, кто не знает

Елизавета Петровна Глинка (широко известна под псевдонимом Доктор Лиза, родилась 20 февраля 1962 года) – российский филантроп, по образованию врач-реаниматолог, специалист в области паллиативной медицины (США), исполнительный директор фонда «Справедливая Помощь».

доктор ЛизаВ 1986 году закончила Второй Медицинский институт им. Н.И.Пирогова. В этом же году эмигрировала в США с мужем Глебом Глебовичем Глинкой, сыном известного русского поэта и литературного критика Глеба Александровича Глинки. В 1991 году получила второе медицинское образование по специальности «паллиативная медицина» в Дартмундской медицинской школе.

В 1999 г. в Киеве основала первый хоспис при Онкологической больнице Киева. Член правления Фонда помощи хосписам «Вера». Президент VALE Hospice International. В 2007 году в Москве основала благотворительный фонд «Справедливая Помощь», спонсируемый партией Справедливая Россия. Фонд оказывает материальную поддержку и предоставляет врачебную помощь умирающим онкологическим больным, малообеспеченным больным неонкологического профиля, бездомным. В 2010 году Елизавета Глинка осуществляла от своего имени сбор материальной помощи в пользу пострадавших от лесных пожаров.

Фильм «Доктор Лиза» Елены Погребижской о деятельности Елизаветы Петровны выиграл премию ТЭФИ-2009 как лучший документальный фильм.

Ведёт блог в Живом журнале. Получила «Премию Муз-ТВ-2011» в номинации «За вклад в жизнь».

В 2011 году Елизавета Глинка вошла в список «Сто самых влиятельных женщин России».

С Лизой Глинкой мы знакомы тысячу лет. Я помогал ей немного в меру сил, она мне – безмерно, но это, скорее, наше личное, не для газеты. Когда-то мы обсуждали идею открытия хосписа в Кировограде. Угадайте, с какой темы началось наше интервью?..

«Хоспис строят для себя»

– Пока ты не начал меня спрашивать, скажи, вы в Кировограде хоспис открыли?

– Нет еще, решение принято, но как-то почему-то никогда нет денег.

– А ты можешь мне письмо организовать с подписями людей? Я собираюсь в Украину скоро, я вам закручу это дело. Ехать к вам от Киева далеко?

– Три часа с копейками. Ну что, поговорим?

– Давай.

– Мы давно не пересекались с тобой в Киеве. Сейчас, проживая в Москве, работая в фонде «Справедливая Помощь», обращаешь ли ты внимание на наши дела, нашу украинскую обстановку?

– С хосписом (первым киевским хосписом, открытым Лизой Глинкой. — Авт.) мы общаемся, каждый день, я знаю, какое количество больных, чего нет, в каком кризисе находится киевская городская медицина. Мы это для Кировограда пишем?

– Да.

– Предполагаю, что и в Кировограде не лучше. Совсем плохо было в прошлом году, когда не было шприцев, не было перчаток, не было пеленок, больным приходилось все покупать самим, в этом году, к счастью, проблему удалось решить, мы нашли разумный компромисс, практически идеальный вариант, который я называю благотворительной медициной, – минимум делает государство: зарплаты сотрудникам, их социальный пакет, питание (потому что по закону кухня принадлежит государству), а все остальное, что не покрывает государство, решают для обреченных больных благотворители. Так проблема решается не только в Москве или Киеве, так на самом деле она решается во всем мире. В таком случае нет борьбы между благотворительными фондами и исполнительной властью, которая начинает понимать, что мы смотрим в одну сторону и в принципе не желаем бодаться.

– А бодаться приходится?

– Постоянно, мы же вынуждены кричать – у больных нет пеленок, нет еще чего-то, иногда им есть нечего. Начальникам, понятно, это совсем не нравится. У них же покой всегда и идеально. А больной в четвертой стадии рака не может себя защитить. Со своими дикими болями, со своим низким моральным уровнем в этот момент, про материальный я уже не говорю – он изначально низкий. И такому человеку предлагают купить то же белье с дикой наценкой. Это же позор! Поэтому кричали и будем кричать, пока не договоримся. А договоримся – будем созидать. Всем депутатам, представителям местных властей надо понять – надо искать компромисс.

Что касается отсутствия хосписа в Кировограде… Скажи, у вас есть смертная казнь в Украине?

– Нет, давно отменили.

– А пытки, стало быть, оставили… Вам надо ввести назад смертную казнь и убивать тех, кого не берут ни на выездную помощь, ни на стационарное отделение. Еще и семью больного пытаете. Зачем нужен хоспис? Я всегда отвечаю – хоспис строят для себя. Для меня, для тебя, для него. По той причине, что каждого человека, даже крайне одинокого и замкнутого, окружают минимум пять-шесть людей в городских условиях. И рак – это ад не для одного.

Далее – рак не щадит ни один возраст, страдают дети, средний возраст, страдают старики. Мы сделали в киевском хосписе три детские палаты, и они, к сожалению, не пустуют. Мы обрекаем людей на канцерофобию, на депрессию, на суициды. На безработицу родственников обрекаем. Родные и близкие постоянно видят дорогого им человека слабым, необезболенным, беспомощным. Да, в этой стадии мы уже не можем победить рак. Но мы можем уменьшить муки человека. Облегчить, а иногда совсем снять ужасные симптомы, которые сопутствуют уходу человека из жизни.

Если Украина собирается в Европу, вам необходимо понять: хосписы нужны так же, а иногда и больше, чем обычные клиники.

– Тем более, что хоспис – явно не самое дорогое место в медицинском бюджете.

– Конечно! Анализы уже не нужны, кровь и плазму не переливаем, МРТ не делаем, за редким исключением. Но содержать 20 коек на сто тысяч населения – стандарт европейский, и обеспечить выездную службу на 60 человек, думаю, Кировоград в состоянии.

– Давай пройдемся по аргументам противников первоочередного финансирования создания хосписов. Аргумент номер один – современная европейская тенденция: люди хотят умирать дома, и хосписы не нужны.

– Ключевое слово – дома. Мы что сравниваем, дома в Германии и дома в Святошино? (Киевский район дислокации хосписа. — Авт.) Я была на таких вызовах, в таких катакомбах… Это не дома, это ад. Второе – где в Германии однокомнатные квартиры? А у нас – нормально. Помню, однокомнатная киевская квартира, в комнате умирает молодая женщина 35 лет, по ней ползают два ее совсем маленьких ребенка, а на кухне живут ее родители.

Да, выездная служба очень важна, но она реальна, когда есть база – хоспис. Тогда есть возможность создать больному стационар на дому. Да, в хосписе никто не поправляется. И пациент имеет право умирать дома. Но надо создать все условия. Первое – отдельная комната для больного. Второе – наличие сиделки. Третье – обеспечение его бесплатными лекарствами, пеленками, кластомами, урастомами, катетерами, средствами от пролежней, спецпитанием. Возможно это? Возможно. Для создания выездной помощи нужно два работника – врач и квалифицированная медсестра, диспетчер на телефоне и история болезни. Так мы начинали в Киеве. И получилось. Было бы желание.

– Второй аргумент противников хосписов – отсутствие нормальной паллиативной помощи, специалистов этого профиля и, естественно, проблема наркотических средств, которая всегда как красная тряпка – мол, доступ и злоупотребления.

– Ты знаешь, обезболивание и употребление наркотиков – это настолько разные темы, что даже всерьез говорить об этом не хочется. Вот лучше спросить – почему в Украине до сих пор нет таблетированного морфина? Почему до сих пор истощенным больным, кожа да кости, колют морфин? Почему детям колют? Я построила хоспис 13 лет назад. И тендеры по МСТ (таблетированному морфину. – Авт.) уже тогда проводились. А результата нет. Появились только наклейки, слава Богу. И все.

С наркоманами должны бороться соответствующие товарищи в соответствующих органах. А мы должны обеспечить правильное хранение и распределение средств лечения, в том числе и наркотиков. Поверь, украсть их из хосписа невозможно.

– Ты в курсе, что в Украине очень модна программа замещения морфина и вообще опиатов трамалом и его модификациями?

– Да, к сожалению. Я скажу коротко и ясно. Когда я училась на паллиативного доктора в США, на первой же лекции наш профессор сказал: морфин – это совершенство, которому нет предела. Конечно, он имеет побочные эффекты, которые, впрочем, достаточно легко купируются. Поэтому вопросы о замене… Ну, если бы можно было отказаться и заменить морфин трамалом или, как там у вас называется, трамадолом, отказались бы от производства морфина, МСТ, сиропа морфина, свечей морфина. Но весь мир продолжает это применять, потому что против боли морфин – лучший.

– Ну и самый, наверное, подлый аргумент. Эвтаназия. Зачем мы растягиваем агонию, зачем задерживаем на этом свете смертельно больных? Почему не прерываем их мучения, особенно если есть личное согласие больного?

– Обезболенный больной никогда не попросит о смерти, никогда. Я за многолетнюю практику не слышала и одной такой просьбы от ухоженного больного. Просьба об эвтаназии – это крик отчаяния. Кричит – значит, плохо лечите, плохо ухаживаете. По поводу эвтаназии моя позиция крайне четкая – для меня это равносильно убийству. Я родила детей, я не могу представить себе, что я убиваю своих детей. Все больные – чьи-то дети. Кто в силах – попробуйте убейте. У меня тысячи других аргументов, но и этого хватает.

– Наши чиновники, наши доктора все время изучают чей-то позитивный опыт. В паллиативной медицине, в хосписном обслуживании. На твой взгляд, где эта отрасль человеческого функционирования работает лучше всего?

– В США. Там очень сильная выездная бригада. Там обязательный осмотр доктором. Очень крепко подготовленные, не только профильно, но и психологически медицинские сестры, которые ведут больного от момента установления четвертой стадии до умирания. Есть три причины, почему пациент там не может умирать дома…Там нет четвертой, нашей, русско-украинской, которая тут на первом месте, – нет дома. Итак, первая американская – невозможность обезболивания на дому. Когда, например, морфиновую подкожную помпу надо ставить. Второе – реально одинокие люди. Очень старые. Третье – временный отдых родственников. Да, это вроде бы кощунственно звучит, но иногда больной умирает более полугода. Его любят, о нем заботятся, но иногда надо просто перевести дух. Рак тем и страшен – он высушивает не только больного.

Раковые – не совсем такие, как остальные люди. Они тоньше чувствуют, они любят, они сражаются и ценят каждый миг.

– У нас, в Украине, у вас, в России, сейчас готовят специальный персонал для паллиативной медицины?

– В России – да. С этого года. Узаконили такую профессию – специалист паллиативной медицины, потому что в Конституции есть право на такую помощь. Право есть, а реализовывать его было некому. Теперь официально – есть.

– Кстати, на днях Россия первой из стран СНГ и впервые за годы нашей общей независимости друг от друга продекларировала государственные гарантии при лечении рака у детей, включая и сложные операции за рубежом. Лед тронулся? Благотворительность в этом вопросе больше не нужна?

– Пока не могу сказать. Мало времени для анализа. Премьер-министр России Медведев приказал обнародовать список бесплатных услуг, на которые люди имеют право. И это тот редкий случай, когда я с ним согласна. Люди просто не знают, на что они имеют право. И платят, потому что привыкли. Чтобы врача не обидеть. Чтобы из больницы не выгнали! Уверена, что и у вас в Конституции тоже записано право на бесплатную медицину. Знаете, когда вам чиновник говорит – у страны нет на это денег – он совершает преступление. Другое дело – право выбора клиники, доктора и так далее. Тут уже ваша инициатива…

«У моих бомжей есть крошечный шанс»

– Тебя читают в Интернете десятки тысяч людей. Ты стала писать очень мало.

– Это не времени мало, хотя его просто нет, это я немного переосмысливаю свою работу…

– Многие люди удивляются твоему переходу от раковой темы, хосписов к созданию фонда «Справедливая Помощь», к бомжам.

– Понимаешь, киевский хоспис может существовать без меня. Как ребенок. Вырос и ходит сам. Хотя это пока что лучшее дело в моей жизни.

В Москве реальность по хосписам другая. Тут их двенадцать, в принципе людям с четвертой стадией практически обеспечен относительно нормальный уход. А то, чем я занимаюсь, – это хоспис социальный. Тут практически такие же смертельно больные. Но.

Из ракового хосписа никто не возвращается. У моих бомжей есть крошечный шанс вернуться. Одна десятая процента. Туберкулез, тяжелые спинно-мозговые травмы, тяжелейшие психические расстройства. Люди на улице живут. Люди и себе-то не нужны. Куда там обществу или государству.

– То есть передний край – тут?

– Именно. Передний край. Но киевский хоспис я не бросаю. И там мысли такие, попроще. Кондиционеры поставить, плиту поменять, стиралку. Вот в онкоцентре соседнем нет прачечной, и родственники больных стирают белье сами. А сказать нельзя.

Слушай, недавно случай был. Пищеблок у них из-за аварии остановился. На три дня. Но это потом прояснили. Все же в тайне. Так вот, перестают больных кормить. Мы бросили клич по Киеву – люди стали хлеб везти, супы и так далее. Что, думаешь, больничное руководство сделало?

– Поблагодарили?

– Ага! Вычислили тех, кто мне пожаловался, и наказали. Больных! Представляешь? У них плита сломалась – они правду боятся сказать. И тех, кто говорит, – уничтожить готовы. А знаешь почему? Вот так из нас по капле выдавливают человеков и снова превращают в рабов. Все беды наши оттого, что мы рабы, что боимся.

Я не призываю идти на баррикаду. Я хочу понимания. Чтобы чиновник хотя бы мысленно на день поменялся шкурой с пациентом.

– Когда ты занималась хосписом, когда ты много писала по этой теме, я помню ту огромную обратную связь от читателей. Многие помогали, становились волонтерами. Сейчас реакция гораздо меньше. Помощь раковым больным чище, благороднее? Бомжам помогать не хочется широким сердобольным массам?

– Я не буду тебе повторять, что мы все одинаковы. Но в восприятии публики – безусловно, разница есть. Хотя в России бездомный сродни раковому больному – может попасть любой. У меня среди бомжей есть бывший прокурор, бывший генерал милиции, писатель серьезный, лауреат всего, что можно. Актрисы, журналисты, инженеры. Алкоголь, кто-то сошел с ума, кого-то кинули аферисты – и вот они все на улице. Болеть раком – да, это красивее, это чистенько для публики. Но и то… Я же со взрослыми раковыми работаю. Знаешь, как любит тянуть какое-то мурло сквозь зубы – ну этот же пожил уже прилично, надо детям помогать. А когда надо будет ребеночка спасать – у него дела срочные будут. Я последние двадцать лет работаю с изгоями общества. Но мне их жалко. Вот написала на своей страничке про психиатрического больного – тринадцать комментариев. А под раковыми историями сотни. Но я тебе скажу такое – боялись и рака. Боялись примерить на себя.

Я работаю на помойке, я вижу такие вещи, которые хочу забыть и не хочу о них писать. Это такая безнадега! В хосписных историях всегда есть хоть маленький лучик света. Тут зачастую его нет вообще. Мы бьемся за каждую жизнь. Этих людей не берут никуда. Я заставляю людей жить. Жить я могу заставить. Быть хоть на копеечку счастливым – нет, не могу. Готова ли я поделиться их судьбами – пока не решила.

– То есть эта тема страшнее.

– Эта тема страшнее.

«Цель одна – помогать»

– Мы часто с тобой говорили о том, что раковые хосписы худо-бедно приживаются, они есть, но смертельно больным нераковым пациентам умирать негде. Что-то сдвинулось в этом вопросе?

– Ничего не произошло. Абсолютно. А чего я сижу в этом подвале? Построили бы больницу для бедных, признав наконец-то, что есть они, бедные, и лечебницу для тяжелых нераковых – все, миссия моя была бы закрыта.

– И чем бы занялась?

– В Киев бы вернулась.

– О, хорошо.

– Много там еще можно построить, в Украине. Нужно построить. А то фондов всяких – как грибов. Ездят к нам в хоспис фотографироваться…

Звонит мобильный, на связи народный депутат Украины Владимир Бондаренко. Я, естественно, слышу только то, что говорит Лиза:

– Владимир Дмитриевич! Слушайте, у меня тут просто трагедия в Кировограде, там все никак хоспис не откроют, скажите, когда я должна прилететь, чтобы мы туда поехали и решили вопрос. Вы же знаете про Кировоград, про то, какая там ситуация с раком, про уран, радон? У них есть помещение, у них нет желания. Давайте сделаем что-то (слушает). Когда? (слушает). Ларин, да, я слышала его фамилию (слушает). Если вы мне писульку нарисуете, мандат, я поеду одна! (Cлушает.) Ага, ага. Письмо будет. От Кировограда. У вас в приемной. Я прилечу! Спасибо, мой дорогой! Целую.

– Так, Юра, Ларин работает у вас?

– Уже нет.

– Жаль, говорят, толковый человек…

– Можем продолжать? Лизавета Петровна, ты член очень серьезного по вывеске совета, президентского, тебя орденом Дружбы Народов наградили, тебя поддерживают знаменитые люди – Борис Гребенщиков, Земфира, многие другие артисты, музыканты, писатели. С другой стороны, вы сидите в маленьком подвале, обстановка вокруг, мягко говоря, бедная, хотя я знаю тебя, ты нормальный человек, тебе не надо самой быть бомжем, чтобы помогать бомжам.

– Я же тоже не очень люблю эту грязь. И понимаю, что не всем нравится, когда я червей вынимаю из ран на помойке. Мне просто нравится делать то, что никто не делает или делает очень малое количество людей. Поэтому подвал так подвал. Я же не только суп раздаю. Я подписана на все журналы по паллиативной медицине, все раковые серьезные издания. Просто пока есть силы скакать – буду скакать. Кончусь в этом аспекте – найду себе другое полезное применение.

– Тебе предлагают сделать «Справедливую Помощь», ее филиалы, в городе А, в городе Б, в городе Ц?

– Делают кое-где. В Башкирии, в Татарстане. Понимаешь, все требуют – приезжайте и сделайте, а мы подхватим.

Я не могу везде успеть. Вот за сегодня мы приняли на двоих 163 человека. Здесь, в подвале. И это не люди с ОРВИ.

– Почему так мало встречного движения?

– Потому что привыкли жить на всем готовом. Потому что привыкли прожектерствовать. Ты для начала сходи и покорми пару человек, а потом требуй у меня пакет документов для фонда, мой приезд. Мы начинали – кормили тридцать человек, сейчас кормим триста. Это немного для Москвы, но мы оказываем медпомощь этим людям. Мы зимой стараемся, чтобы они не замерзли. Я еду, когда могу. Писем много, но движения мало.

– Быть одновременно знаменем и оказывать практическую медпомощь, извини, на помойках, – это же трудно.

– Трудно?

– Хорошо, спрошу так, не заслужила ли Лиза Глинка своим двадцатилетним трудом сидеть в хорошем кабинете и писать книги о том, как надо организовывать фонды, как спасать людей?

– Самое грустное, что в моей жизни произошло, – что из меня сделали знамя. Я хочу работать на помойке. Мне это нравится. Я не хочу сидеть в кабинете. Я ничего не понимаю в бумагах, в бухгалтерии. Я последние пять лет серьезно изучаю военно-полевую медицину, потому что работаю в полевых условиях. Я изучаю уличную американскую медицину, психологию. А из меня лепят бренд. Это мешает. Я рада, если кто-то вдохновлен моей деятельностью, но я не щит для каждого города в России или Украине. Мы всем говорим, кто хочет открыть хоспис в Украине, – приезжайте к нам, учитесь, не тратьте время на конференции. На конференции надо ездить, когда вы построили уже что-то и хотите улучшить или узнать что-то новое. Учиться паллиативной медицине можно в Москве, Новикова научит, в первом московском хосписе. Даже Сербия уже построила хосписную систему после войны. Нищета была. Но определили цели и сделали.

Ты знаешь, мне, по большому счету, не важно, с какой целью нам помогают. Некоторые от чистого сердца, некоторые избираться хотят или имидж компании поднимают, некоторые грехи черные замаливают. Какая мне разница? Цель одна – помогать.

– Ты прошла огромный путь временной. Работала с большим количеством политиков, бизнесменов. За двадцать лет их реакции стали лучше, хуже или не изменились? Элита оттаяла к этим вопросам общества или все на прежнем уровне?

– Элита стала разговаривать. Элита научилась сочувствовать и выслушивать проблемы, не прятать взгляд. Появились люди, которым можно озвучивать проблемы, а не просить. Не писать бесконечные бумажки, не выслушивать от очередного референта – вы хорошо подготовились к выступлению, Елизавета Петровна? Но это не чиновники. Нет. Бизнес стал лучше. Я за эту зиму покупала с частных мелких пожертвований только молоко. Все остальные продукты мне обеспечили бизнесмены. Я не беру денег от фирм. Хотите помогать – покупайте сами и приносите крупу, хлеб, лампы вот бактерицидные в подвале мне поставили. Ходят сами кормить. Когда-то один солидный попробовал – сам покормил бомжей. Появился во второй раз. Счастливый. Говорю: «Думала, вы никогда больше не появитесь». – «Да что вы, – говорит, – это же кайф какой. Во-первых, психоаналитика бросил, понял, что на самом деле никаких проблем у меня нет, я их себе придумал. Во-вторых, ну как-то человеком себя почувствовал». Три года работает у меня, разгружает коробки с едой из грузовика.

Второй сказал: «Слушай, у меня бизнес пошел из-за тебя». Ну это смешно, конечно. Ну пошел и пошел. Помогает средний бизнес. Крупный – нет. У них свои дела. А средний – да. Кто-то на условиях анонимности, кто-то, наоборот, пресс-релизы выпускает. Я рада и тем, и другим.

– Я долго тебя наблюдаю в жизни. Ты прекрасно держишься. Ты работаешь, если говорить языком кино, со смертельной фактурой. Что тебя держит, что позволяет тебе быть столь же энергичной, столь же по-женски привлекательной?

– Я устаю, конечно, Юр. Еще лет пять – и все. Я уже не смогу прыгать с грузовика или успокаивать какого-то психически больного человека, которому не нравится каша. Держит то, что всем этим людям помощь и сочувствие нужны гораздо больше, чем мне. И больше ничего. Никакого двигателя у меня нет. Как бы мне ни хотелось спать, как бы я ни думала о своих каких-то проблемах – я знаю, что у них проблемы больше, а спать им негде. Они понимают человеческое отношение лучше, чем другие, более устроенные люди. Я спрашиваю: «Ты почему бузишь?» – «Хочу красную зубную пасту, а не эту». – «Бери красную». И человек вдруг так улыбается. Это трудно передать словами.

Это универсальный рецепт для каждого человека – найди тех, кому похуже, чем тебе, и помоги. Твои проблемы покажутся тебе мизерными.

– Я тебя за язык не тянул, ты сама сказала – ресурса еще лет на пять. Какая цель этой пятилетки? Когда ты сможешь сказать себе: Лиза, ты можешь отдыхать?

– В Украине – развить систему хосписов и сделать ее доступной всем нуждающимся в ней как в городе, так и в селе.

Поверь, наших сторонников в этом вопросе куда больше, чем тебе кажется.

– Да я понимаю, врагов нет, все за.

– Все за, государство не против.

– Ага, только денег у него нет.

– Значит, надо найти денег для государства (смеется).

– Что должно произойти в сознании людей, чтобы этот путь был пройден?

– В сознании это уже произошло. Но. Я не хочу делать это все частным. Мне кажется, это путь в никуда. Мы говорили об этом с покойной Верой Миллионщиковой (создательница первого московского хосписа. — Авт.). Я хочу государственные программы и широкую благотворительность на этой базе. Ты меня прости, но в Украине, например, многие хосписы стали коммерческими предприятиями. Это их путь. Но это не мой путь.

Меня в штыки встречают сейчас. С моими бездомными. Да это вообще уже не люди, говорят мне. Какие им госбольницы? Знаешь, многое вернуть надо. Буду говорить непопулярные вещи. ЛТП надо вернуть. Трудотерапию в психиатрических клиниках надо вернуть. Госпитализировать надо человека, когда показано, а не когда желание есть подлечиться. Мы сами формируем армию бездомных. Пожалуйста, сходи с ума, пей до белой горячки. То есть человек никому не нужен еще не на стадии бездомности. Наплевать на него было гораздо раньше.

Чиновник измениться должен. У нас же гардеробщики миром управляют. Разрешают что-то, не разрешают. Я помню, Медведев на какой-то пресс-конференции в Ростовской области сказал: «Вообще-то и бездомным нужна помощь». До чего же мы дожились, если такая простая и осторожная фраза режет слух и шокирует! Вот, чиновник сказал что-то человеческое. Я надеюсь, наша власть это понимает. И ваш Президент, надеюсь, тоже. Потому что это люди, которым никто не поможет. Это мы пока еще можем с тобой цепляться за друзей, за родных, вытягивая друг друга. Самое страшное, когда приходишь в квартиру, сидят трое людей, еще живых, еще семья. Спрашиваешь: чем вам помочь? Отвечают: нам уже ничем не поможешь. И глаза мертвые. Отчаяние. Самое страшное – безнадежность. Они живут в аду. Надо освободить из этого ада. Это не так сложно, как кажется.

Постскриптум

Я очень надеюсь, что Лиза приедет к нам в город. Она умеет встряхнуть так, что становится стыдно за несделанное. И она нереально умеет любить. В 2008 году мне нечего было подарить ей на день рождения, и я, как принято говорить, отмазался стихами:

Ты обезболиваешь
А мы все равно воем
Нам больно
Тебе страшно
За нас
Ты говоришь
Быстро
Грубо
Медленно
Нежно
Мы затихаем
Анестезия
Наркотики
Счастье
Мы поделили тебя на дозы
В наше время гвоздей не нужно
Мы приходим
Кто-то приносит розы
Пьем твой чай
Очень медленно
За атомом атом
Забываем время
И боимся
Вдруг поведет по палатам
Тут все мы зависли
между адом и раем
Ты нас спасаешь
Но мы
Всегда
Все равно
Умираем.

Хоспис нужен больным. Но здоровым – нужен еще больше. Надеюсь, вы услышали меня, земляки.

Юрий Смирнов, Москва-Кировоград.

Доктор Лиза: «Я заставляю людей жить»: 65 комментариев

  1. Очень хочется, чтобы каждый, кто заходит на сайт УЦ, прочел это интервью.

  2. Согласен, Алина! Добавить здесь нечего, сказано всё. И всё правильно.

  3. Ефим Леонидович извинит, что пишу здесь. Как можно с вами связаться? У меня есть к вам ряд коммерческих вопросов. Мое мыло: madfox86@mail.ru Спасибо.

  4. какое же сердце у этой женщины, сколько силы и смелости… :rose:
    Совершенно точно: «Хоспис нужен больным. Но здоровым – нужен еще больше..» :good:

  5. Огромное человеческое спасибо за интервью! Удивительная женщина. Как ей удается говорить без надрыва, без патетики? И ТАК, обыденно, это звучит намного страшнее…

    И не по теме хосписов:

    «Слушай, недавно случай был. Пищеблок у них из-за аварии остановился. На три дня. Но это потом прояснили. Все же в тайне. Так вот, перестают больных кормить. Мы бросили клич по Киеву – люди стали хлеб везти, супы и так далее. Что, думаешь, больничное руководство сделало?
    – Поблагодарили?
    – Ага! Вычислили тех, кто мне пожаловался, и наказали. Больных! Представляешь? У них плита сломалась – они правду боятся сказать. И тех, кто говорит, – уничтожить готовы»

    Вот это я обожаю в нашей медицине. Сколько раз сталкивалась — осмыслить не могу. Кричите — люди готовы помочь. Нет, все проблемы засекречены. Почему?

  6. А самое грустное в этой истории, что осмыслить трудно, а поверить — легко. Ведь это не только в медицине так…

  7. Весьма типичная реакция, Оля. Ее называют по-разному (совок, перестраховка чиновника, какбычегоневышло), но суть одна.

  8. Юрий,
    а реально ли как-то связаться с доктором? Телефон, мыло, скайп… Мы планируем в Александрии открыть отделение паллиативной терапии в этом году, есть предмет для разговора.

  9. именно :yes:
    а весь парадокс в том, что перестраховка должна быть направлена на «какбычегоневышло» с жизнью человека :unsure: . но, наивно так полагать, наверное.. :scratch:

  10. приедет в Кири — обязательно приглашу Вас. Это вопрос недели. Писать, звонить — пожалейте ее. Она в информационном аду живет.

  11. Огромное спасибо за интервью с Доктором Лизой!
    Очень хочется, чтобы эта статья заразила всех нас вирусом Человеколюбия, которым болеет Лиза.

  12. Юрий, как думаешь, мы можем собраться в студии ОДТРК?

  13. Я уверен в пользе такого общения на тв.

  14. Дима, ты че, маленький?
    Я не промоутер и не агент Елизаветы Глинки. Я надеюсь, что она приедет и поможет в мертвом деле кировоградского хосписа. Дальше — твое журналистское дело. Приглашай ее.

  15. Просто надо помогать. Вот человек это и делает.

  16. Спасибо за интервью. Заставляет задуматься. И внутренне восхититься силой человеческого духа.

  17. Я писал в ключе твоего ответа Борменталю.

  18. А я , Дима, пишу в ключе того, почему ты вдруг забанен у меня на ФБ)

  19. Кстати, Юра,ответь, почему? Я тебе надоедаю чи шо?)) Ну, если так, то пардоньте. Не смею беспокоить.)

  20. …Потому что привыкли прожектерствовать…
    ——————————————————
    Чесно кажучи,тримав на умі цю фразу Лізи (ще до того як почув іі тут), коли читав пост Аліни на дану тему і коментарі до нього. Мені, як не спеціалісту, котрими є Андрій, Аліна, Борменталь і як чоловіку, на відміну від тонких жіночих натур з їх по материнські мудрими коментарями, здавалося абсолютно недоречним власне умнічаніє і виголошення якихось банальностей з приводу ЦЬОГО питання. До того ж зовсім не хотілося виглядати ПРОЖЕКТЕРОМ.
    Але після докору Аліни:» У каждого своя сфера интересов» і особливо тепер після «знайомства» з Лізою (дякую Юрію)……….

    ….У мене вже четвертий рік мати прикута до ліжка. І весь ритм мого життя (вільний, а часто і робочий час, вихідні, строки відпустки) ПІДПОРЯДКОВАНИЙ цій обставині.
    Але моя мати НІКОЛИ не буде в хоспісі. Навіть з кришталевими «утками». Але я знаю і — ЩО ЦЕ ТАКЕ, коли хвора людина не має такої опіки. Тому схиляю голову перед російською «Матір»ю Терезою» і готовий до певних ДІЙ в межах своїх можливостей.

  21. «У каждого своя сфера интересов» — це не докір. Комусь близька тема тоталітарного режиму, комусь — тема спорту. Це не означає, що вони якісь не такі. Я не цікавлюсь їх темами, а вони — моїми. Але моє ідеальне бачення — підтримувати одне одного, коли потрібно.
    Мій дідусь лежав паралізований одинадцять років. Ми жили у селі, була не велика хата, але ми всі якось поміщалися. Дякувати Богу, у дідуся була окрема кімната — ми не заважали йому, а він нам. Звичайно, увесь тягар по догляду упав на бабусю і на мою маму. Перевернути, посадити, перетягнути на візок — все це робили жінки. Усі 11 років. І якби був хоспіс, то я впевнена, що ніхто його у хоспіс не помістив би, бо він не був у критичному стані, не потребував медичних маніпуляцій чи знеболення. Але є різні ситуації. І я хочу, щоб це було зрозуміло, бо це елементарно. Не можна всі ситуації рівняти. І не відомо, що буде з кожним з нас наступної хвилини. Тільки з цієї причини варто не бути байдужими.

  22. Кста, письмо доставили, все честь по чести, спасибо за хлопоты)))

  23. Дуже цікава стаття. Дякую. Але я не можу без ложки дьогтю. Юрію вибачте, а
    що значить еліта, для Вас зокрема
    _______________
    » Элита оттаяла к этим вопросам общества или все на прежнем уровне?»
    __________________________
    Вибачте будь ласка, але з цього приводу Микита Джигурда гарно сказав:
    «Елітні бикі і корови, а люди — вони аристократичні. »
    Далі особиста думка. Якщо на аристократію не тягнуть, то вже як бики та корови.

  24. Анна, элита — это люди, которые хоть что-то могут решить не только для себя.
    Власть, бизнес, общественные лидеры, творцы.
    К аристократии это не имеет ни малейшего отношения.

  25. У кожного своє поняття еліти. Хочете розповім про своє поняття, але в чотири ока. Якщо хочете. Можете електронну адресу написати, я Вам відповім більш детально.

  26. «У каждого своя сфера интересов» — это касается всего, в том числе и благотворительности. Уже писала тут когда-то: я трачу фиксированную сумму в месяц и перечисляю или отдаю ее ТОЛЬКО родителям деток, которым нужно дорогостоящее лечение. Честно: готова тратить время и силы на хоспис, но деньги буду отдавать, куда отдавала. Ефим Леонидович когда-то рассказал, что помогает старикам — тоже только лично.

    Это правильно. Невозможно дать всем — нужно выбирать, как кощунственно это не звучит. Прекрасно, что у нас есть люди готовые собраться и на хоспис, и на приют для бездомных, и на стерилизацию собак. Все эти вещи на самом деле важны одинаково…

  27. Оля, разве я где-то здесь, или в своей записи в блоге на тему хосписа написала: дайте денег?
    Поддержать — это и письмо подписать, и в блоге написать «да, нужное дело». Это все для того, чтобы потом мы не пришли к тому же мэру с просьбой поддержать такое важное дело, как хоспис, а он нам не ответил: «кому оно надо? вы даже сами с собой переписываетесь в блогах». Что почти так и есть, кстати.

  28. Аля, не сгущай краски — реакция блогеров на эту тему вполне достойная. Зато наши местные сайтовые «главные политики» и записные критики тему игнорируют. Это очень хорошо! По крайней мере, очень многие теперь будут знать им цену.

  29. Горькая тема,в это время,несколько лет назад уходили близкие мне люди,и самое сладкое слово было трамадол.Перед смертью человек испытывает страшные боли,предыдущее ничто.Осталось на несколько неиспользованных таблеток,кома.Где-то в интерьвью проскочило,что из хосписов хотят сделать бизнес.Медработники,живущие не на одну зарплату, там работать не должны,лучше волонтёры.

  30. да нет, я не в назидание)) И это даже не вам больше было, просто попалась цитата к случаю…

    Просто пытаюсь объяснить равнодушие многих не то, чтобы не хотят. Просто «своя тема»…

  31. коммерческие хосписы — это не зло, это тоже добро, только другое. Родители умирающего ребенка готовы платить любые деньги, чтобы ему было комфортно и не больно.

    да и коммерческие … Думаете, много они зарабатывают? Просто государственных мало, спонсоров искать сложно. Главврач ивано-франковского хосписа рассказала, что койко-место обходится в среднем 5 тысяч в месяц, в то же время в платном хосписе под Киевом брали 2…

  32. Зато наши местные сайтовые «главные политики» и записные критики тему игнорируют.
    =====================
    Вийшло потрапити на сайт сьогодні тільки зараз… І ще робота є на сьогодні, яку особливо й не відкладеш. Але почитав слова Редактора, та думаю, до якої когорти з перелічених себе віднести? 🙂

    Ну, а якщо по темі, то навіть не знаю, що можна додати. Нічого додати. Треба буде всунути це інтерв’ю всюди, де тільки можна, щоб якомога більше людей прочитали його.

    Юрій Смірнов, мені важко підібрати слова, щоб описати, наскільки в точку стиль та подача інтерв’ю. Моя шана.

    Тільки шкода, що з Дмитром якось ви поговорили не так… Сумно якось читати. Ну, я не влазитиму. Це ваше.

  33. а вообще жаль, что мы отошли от самого интервью и опять о наболевшем))

    у нас (чего греха таить) интервью такого уровня редко случаются. Юра, еще раз огромное спасибо!

  34. Андрей, с Димой все нормально. Он просто, наверное, любитель хлопать по плечу, а я этого не люблю. тем более, в реале он меня по плечу четто не хлопал никогда.
    Так что никаких прблем.

  35. Вторая тема не менее актуальна.Есть передовой опыт.Бомжи занимаются привычным делом:перебирают мусор,убирают территорию.При этом получают зарплату и самое главное-чувствуют себя в рабочем коллективе.Докторов наук среди них не встречал,но философы через одного.

  36. Ниже скопированы кусочки из личной переписки с одной моей хорошей знакомой. Мне кажется, они важны для этой темы:

    — прочитала таки про Доктора Лизу…. У нас хоспис на дому был.. Просто все, как она пишет: один к одному…Но ДОМА …Эту бы статью да отдельной брошюркой распространить ..нашелся бы спонсор, чтобы бесплатно…Но не в больницах на столиках и диванах, а в кафе, ресторанах в автобусах дальнего следования, в поездах, в студенческих местах пребывания.

    — не могу там комменты писать…но сразу мысль единственная: ПОКА В СОСТОЯНИИ ДУШИ И ТЕЛА, ЛЮДИ, ПУСТЬ ВАШИ БОЛЬНЫЕ БУДУТ ДОМА!…как бы рак не высушивал всех вокруг…

    — а знаешь, почему, чтобы ДОМА? Сначала больные не хотят быть обузой, от этого ожесточаются…потом…ТОЛЬКО ДОМА, никаких больниц….они становятся эгоистичны, ты понимаешь, что им в миллион раз хуже, чем тебе, это сильно ДЕРЖИТ на ногах, это помогает им ПОМОЧЬ…

    — Но я не против хосписов…у многих нет возможности быть все время с больным дома.

  37. Юхиме Леонідовичу, а брошуру із статтею можна було б організувати. Левову частку витрат взяв би на себе. Міг би мабуть і всю, але з-за принципу……. у мене наразі виникли серйозні сумніви щодо ДОЦІЛЬНОСТІ зустрічей блогерів і, зокрема, щодо особистого бажання приймати в них участь.

  38. Валерий Леонидович, а ты просто не связывай выпуск брошюры со встречей блогеров. 🙂 И то и другое — вещи нужные, но, по большому счету, независимые друг от друга.

  39. Нє, не можу. Я як Ніна Андрєєва (не плутати з Ларисою) 🙂

  40. Как замалчивают проблему? и как за нее наказивают? есть в нашем городе интернат. Воспитаницу, кстати, умничку, девочку подростка в ноябре-декабре2012 сбила машина. Через пару дней она умерла в реанимации. Так вот сотрудникам запретили это обсуждать даже между собой. Дети тоже все знали. Но с подачи руководства воститатели делали вид что ничего не произошло. и детям запретили обсуждать. То есть был человек и нет человека, детки играйте дальше. очень сомневаюсь что-то водителю что-то было. кстати в пресе в тот период ничего об этом не писали.

  41. Погибшая девочка жила в детском доме «Барвинок»,А не в интернате.

  42. Lanaorlowa.
    Вы, как минимум, неправы. Зачем?

  43. Огромное спасибо Юрию Смирнову за интервью с Великим Доктором Лизой!

  44. писали абсолютно все.

    и, признаться, не вижу связи…

  45. А сейчас вместе с ним начинаем пробивать строительство первого хосписа в Кировограде.Удачи нам пожелайте. И терпения.
    ——————————————————
    Вместе с ним………
    А і справді, після цього інтерв»ю Доктор Ліза має всі підстави саме ТАК стверджувати.
    Юрію, напевне я поспішив з пропозицією до Редактора щодо тиражування ЦЬОГО матеріалу не запитавши спочатку у Вас.
    Тому виправляюсь…

  46. вместе с ним — это чтобы я никуда не делся)

  47. Может, я ошиблась интернат или детск. дом. Речь не об этом. А о том что ЗАМАЛЧИВАЮТ. У таких деток и так спихологиический багаж трудный. Они живут одной семьей, и как ребенку понять что девочка подружка которая нес.лет жила с тобой в комнате и была твоей соседкой по парте — она умерла, а поговорить детям об этом нельзя. А ведь надо!!! В семье ребенок всегда может это обсудить, поплакать, в школе его поддержат. Через понимание, переживание обсуждение и слезы взрослые учат детей как относиться к потере близких людей.
    А запреты формируют безразличие как у маленьких детей, так и у запуганого педколектива. А все потому что руководство боится «потерять лицо».

  48. Догорай моя лучина,догорю с тобой и Я…Девять лет назад в этот день догорела лучина моей мамы,филолога русского языка по образованию.И последние слова,как и её образ всплывают в памяти

Добавить комментарий