Писати про ЦЕ вчора і третього дня було б не зовсім доречно. Адже дні Скорботи і Пам»яті потребують тиші. Як би там не було, а обидві ці дати (22-е і 24-е червня) для старшого покоління украінців були, певною мірою, знаковими кожна по собі в тому радянському періоді іх життя. Двадцять друге червня для більшості, наразі такою і залишається. А от друга дата….. Про неі, здається, вже і на родінє забули. Тому з неі і розпочну.
Майже двісті років тому двадцять четвертого червня 1812 року о шостій ранку розпочалася третя за сім років(перша в 1805р.) російсько-французська війна, яка в російській історіі відома як «Отечественная война 1812года«. Саме ТАК вона називалася не завжди. На відміну від ВВв 1941-1945р.р., котра вже на другий день з подачі сталінського пропагандиста академіка Мінея Губельмана( стаття в «Правді») стала називатися «Великая отечественная война советского народа«, війна з французами отримала назву «вітчизняна» лише… через чверть століття по іі закінченні. В радянські часи цей факт, м»яко кажучи, не афішували. Взагалі, перебіг тієі війни ми більше вивчали (і знали) за Л.Толстим і О.Пушкіним. Не знаю, як викладали тоді подіі 1812р. на історичних факультетах, а з шкільноі програми ми тільки знали окремі цифри, деякі дати, назви битв, населені пункти, імена полководців і багато прикладів героізму і самопожертви російського солдата. Останнє, до речі, мабуть було чи не єдиною історичною правдою тієі війни в шкільних підручниках.
Ми не знали:
— а ні справжньоі історіі конфлікту…
Ось що про це пишуть сучасні російські історики — » К 1812 году сам Александр I уже поработал агрессором дважды. в 1805 году, когда он пошел на Францию и русских солдат погнал через всю Европу, после чего Наполеон их погнал обратно и уничтожил под Аустерлицем. И в 1807 году, когда Александр вновь повел свою армию во Францию, но его развернули под Фридландом… Ради мира Наполеон не преследовал разбитые остатки русской армии ни после Аустерлица, ни после Фридланда. Если бы он хотел идти на Москву – у него был идеальный шанс в 1807-м: он стоял на Немане, куда его привел Александр, а русская армия была небоеспособна! Но Наполеон предлагает заключить союз. Он не только не наложил на царя-агрессора контрибуцию, но и подарил Белостокскую область, закрыл глаза на захват Финляндии, Молдавии и Валахии»;
— а ні планів і мотивів Наполеона в 1812році…..
«27 и 29 октября 1811 г. Александр подписал «повеления» о начале нового глубокого наступления в Европе! Только трусость прусского короля, который не хотел еще раз пускаться в авантюру войны с Наполеоном, остановила царя.
В 1812-м, испробовав все средства сохранить мир, Наполеон был вынужден начать кампанию – глубокое вторжение на осень не откладывают. Ему нужен был лишь приграничный бой, чтобы Александр следовал своей же подписи под Тильзитским трактатом. Но православный царь отважно отбывает из армии в Петербург и издалека наблюдает, как русская армия храбро отступает»;
— а ні перебігу і аналізу військових дій аж до зайняття Москви….
Менш ніж за три місяці з початку війни наполеонівські війська увійшли в Москву. А де ж був непереможний Кутузов? Знову цитую росіян — «….в роли командующего все его достижения сводятся к поражению в обоих генеральных сражениях: под Аустерлицем и под Бородино. Причем под Бородино у Кутузова был численный перевес (155 тыс. войск и 624 орудия против 135 тыс. и 587 орудий у Наполеона), он находился в укрепленной позиции – и все равно умудрился потерять, обороняясь, больше, чем наступающий неприятель (50 тыс. против 35 тыс. с французской стороны), отступить и сдать Москву!»;
— а ні, що ж насправді змусило переможця Наполеона залишити Москву…
«Наполеон 36 дней живет в Москве – и его никто (!) не тревожит; он бы так жил до горбачевской оттепели, но есть было нечего (как и русской армии, кстати), и он ушел. По ходу дела нанес поражение Кутузову еще и под Малоярославцем. За все время отхода Наполеона Кутузов ни разу не вступил с ним в бой основными силами. У нас любят говорить о потерях в армии Наполеона, но забывают, что из Тарутино Кутузов вывел 130 тыс., а в Вильно привел 27 тыс. – это при 90% небоевых потерь! Мороз и голод ведь никого не различают!«;
— а ні підсумків і наслідків першоі «вітчизняноі»….
Не буду заважати росіянам і тут: » С военной точки зрения в 1812 году победили французы – ибо нанесли русским поражение во всех главных битвах (Смоленск, Бородино, Малоярославец), с точки зрения политической и экономической выгоды победила Англия. Для России это катастрофическое поражение по всем статьям: в зоне военных действий помещики лишились усадеб, крестьяне – домов.
Тактика бездарного русского командования была такова: если сражаться не умеем, всё уничтожим! Торговля остановилась, что означало крах купечества. Выиграли от войны, возможно, только православные священники: они вдруг вошли в моду… А непосредственно на территории, занятой наполеоновской армией, большинство священников присягнули Наполеону. Ровно так же они себя вели во время ордынского ига (молились за хана 300 лет)…»
Далі буде .
Вот так, всегда и всюду проигрывая, Россия в итоге поднасобирала земель на 1/6 часть суши (по современным данным — 1/7, что тоже немало). 😉
Не хотелось бы влезать в диспут, ведь история с Наполеоном уже давно все расставила на свои места , но все-таки, если не секрет, что это за «сучасні російські історики» ? Если можно, то ссылку на первоисточник, желательно на изданное, а не на очереднй выс..р в интернете..
По моему лучшим источником по этой теме является работа академика Тарле «Наполеон».
На відміну від ВВв 1941-1945р.р., котра вже на другий день з подачі сталінського пропагандиста академіка Мінея Губельмана( стаття в «Правді») стала називатися «Великая отечественная война советского народа»
________________________________________
Вообще то термин Великая Отечественная или Вторая Отечественная в оборот ввели царские пропагандисты, именно так называли в России Первую мировую войну.
А в целом ваш сарказм в отношении этого термина считаю неуместным, поскольку Наполеон в отличии от Адика Гитлера не ставил себе цель уничтожения большей части населения как расово неполноценных.
«Не буду заважати росіянам і тут»: В российской историографии РАЗНЫЕ точки зрения.В том числе о по поводу Бородино.Вы привели одну из них.
Победа или поражение определяется тем,какие цели ставил перед собой полководец.Наполеон под Бородино хотел разбить русские войска и таким образом,решить исход войны.Ему нужно было торопиться:велика Россия и позади Англия.Решил ли он эту задачу? Нет.Русская армия даже готова была продолжать бой.Но ,в таком случае,это была бы пиррова победа.
Что касается Наполеона,то он и не думал,что разбил русских.В своем выступлении перед войсками он потредовал,чтобы каждый солдат искупил свой позор за предыдущий день.
Тарле причину поражения Наполеона в войне объяснил только погодой.Лучше прочитать Бескровного Л.Г. и других авторов.
колего Fredd, радий, що тема вас зацікавила.
Он Сергія, лише зачепила))
Щодо автора.
… ображаєте… я ж не Алекс. Про свого «и-шишкина» дам абсолютно вичерпну інформацію коли закінчу тему. Не хочу, щоб зараз вся увага зосередилася(цілком можливо) на ньому.
Між іншим, припускаю, що хтось з наших тутешніх істориків назве його ім»я і раніше.
Jesuit говорит:
25.06.2013 в 09:35
—————————————————
Ну вот, то чего я и опасался. Комментатор уже зациклился на авторе ПОСТА «националисте»)) и не улавливает смысл темы.
Потому и не называю автора — русского историка.
Да причём здесь вы как автор?
Если бы это написал ненационалист Алекс или Смирнов я точно так же бы ответил.
Это была большая, жесточайшая война на выживание, поэтому и сарказм в отношении термина ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ война считаю неуместным.
Jesuit , відразу виправляю ваші помилки:
…»царские пропагандисты» ввели в обіг трохи інші терміни. Зокрема, не » Великая Отечественная», а «Великая война». Відчуваєте різницю. Щодо «другої вітчизняної війни», то тут все вірно. Але це зовсім інша тема. Теж цікава. Можливо у серпні( початок д.в. війни) повернемося до неї.
Щодо сарказма «в отношении этого термина», я так розумію йдеться про Вітчизняну 1812 року, то аргументи ще попереду. В усякому випадку, в першій частині теми приводу ТЕ вважати, я не давав.
Можливо вас збила з пантелику фраза — «…з подачі сталінського пропагандиста академіка Мінея Губельмана…»
Так це історичний ФАКТ! Ярославський, в міру М. Губельман, прославився вєрноподданічєскім панегиріком Сталіну в 39-ому році. А ідея назвати війну, що розпочалася, В.В.війною, виникла у нього з подачі Молотова, коли той напередодні в своїй промові (зверненні) 22 червня 1941р. згадав про Вітчизняну війну з Наполеоном.
Это была большая, жесточайшая война на выживание, поэтому и сарказм в отношении термина ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ война считаю неуместным.
——————————————————
Давайте тут відразу поставимо всі крапки над І.
Про яку війну ви ОЦЕ зараз сказали?
Я веду поки що розмову лише про «Отечественную 1812г.) до якої термін «ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ война » ніякого відношення не має. Тому звинувачувати мене, що я виявляю сарказм по відношенню до ЦЬОГО терміну, як і до самої війни 1941-1945 р.р. вважаю неуместным.
1. Великой Отечественной тоже называли.
2. Если тема о Отечественной войне 1812 года то зачем упоминать Губельмана и Ярославского? Я ведь прокоментировал исключительно цитату из вашей записи.
Повторяю вашу цитату: «На відміну від ВВв 1941-1945р.р., котра вже на другий день з подачі сталінського пропагандиста академіка Мінея Губельмана( стаття в «Правді») стала називатися «Великая отечественная война советского народа»»
Где здесь о войне 1812 года?
Давайте не висмикувати слова, адже втрачається смисл і …. ви починаєте бачити те що запрограмували собі.
Якщо вже цитуєте, то хоть речення завершуйте. Тоді не буде і дурних, вибачте, запитань — «Где здесь о войне 1812 года?»
ПОВНЕ речення:
«На відміну від ВВв 1941-1945р.р., котра вже на другий день з подачі сталінського пропагандиста академіка Мінея Губельмана( стаття в «Правді») стала називатися «Великая отечественная война советского народа«, війна з французами отримала назву «вітчизняна» лише… через чверть століття по іі закінченні».
Даруйте, але взагалі не розумію, як можна дискутувати, не читаючи при цьому текста — власне предмету дискусіі.
Не поважаєте опонента, то хоч себе ПОВАЖАЙТЕ!
P.S.
Jesuit, пропоную вам подискутувати по ТЕМІ, обмежившись першим реченням.
На всяк випадок наводжу його повністю: »
«Писати про ЦЕ вчора і третього дня було б не зовсім доречно». Думаю, цього вам цілком достатньо буде , щоб зробити вичерпні умовисновки по змісту мого ПОСТУ))
Читал. Внимательно.
Вас название текста в данном случае не смущает? 22 и 24 июня в истории?
Мне смысл изложенного понятен и не нужно изображать негодование рассказывая что этот текст только о войне 1812 года.
«Читал. Внимательно».
————————————————
Тобто ви навмисне висмикнули з речення текст тільки той, що до КОМИ?! Не-по-ряд-но-о!
«Вас название текста в данном случае не смущает? 22 и 24 июня в истории?»
—————————————————
Не повірите, в попередньому коментарі хотів вам запропонувати взагалі обмежитися заголовком ДЛЯ дискусіі))
Мабуть таки треба було. Бо як не читали, так і не прочитали. Інакше не писали б про нєгодованіє і «тексте только о войне 1812 года»:
Вимушений знову цитувати себе повністю — «Далі буде»(рекомендую вам читати завжди перше і останнє речення — менший ризик постійно потрапляти в халепу).
Мабуть вже досить! Інакше мені в коментарях доведеться продублювати весь ПОСТ заново.
Дублировать не надо. Поберегите силы и время.
Я внимательно прочитал текст. Суть понятна.
Остаюсь при своём мнении.
:bye:
Jesuit говорит:
Остаюсь при своём мнении.
—————————————————
Було б дивно, якби було інакше. Тим більше, що ви з ним(вже готовим) сюди прийшли. Навіть ще не прочитавши по діагоналі мій пост.
Якщо у вас колись раптом ще виникне бажання подискувати на теми історіі, згадайте ці слова Дені Дідро: «Величайшее недоразумение — это вдаваться в мораль, когда дело касается исторических фактов.»
При этом Дидро утверждал что человек представляет собой то что делает из него общественный строй и воспитание и восхвалял абсолютного просвещённого монарха, то его высказывание является противоречивым, так казать вырванное из контекста, поскольку именно история и мораль являются основным инструментом формирования нации.
«Если представлять историю как цепь сплошных ошибок и преступлений предыдущих поколений, то у нового поколения сформируется исключительно негативное отношение к собственному прошлому. И это новое поколение в конце концов растворится в других народах». — И.А.Гобозов, профессор кафедры социальной философии философского факультета МГУ.
….его высказывание является противоречивым, так казать вырванное из контекста
————————————————
…не аргумент
Наведіть повний ТЕКСТ.
Щодо слів Гобозова. Повністю згоден. Тим більше, що говорить це представник народу з багатовіковою історією, що вже НАПИСАНА і яка цілком закономірно відображає державні інтереси Росії.
Тому наступного разу, коли типу, юних політологів, будуть щось теревенити про неправильне «переписування» ще НЕНАПИСАНОЇ історії України і її народу, прошу вас знову процитувати Гобозова.
І не забудьте на підтвердження привести приклад, як битву під Бородіно в своїй історії французи вважають СВОЄЮ перемогою, а росіяни СВОЄЮ. Єссєсно, аби у нового покоління і тих, і тих не сформувалося «исключительно негативное отношение к собственному прошлому».
«ще НЕНАПИСАНОЇ історії України і її народу» — не согласен. История написана и даже к сожалению переписана.
Относительно Дидро — честно говоря искать полный текст неохота, времени много занимает. В данном случае имелось в виду что сей уважаемый муж утверждал, что государствой управляет просвещённый монарх, которому помогает умный философ. Остальное — продукт воспитания и общественного строя.
Поэтому я и высказал сомнения относительно фразы Дидро про мораль в истории, поскольку красивые сказки одна из основ управления народом.
Как утверждал мой преподаватель историографии — любая национальная история на 80-90% является вымыслом.О каких чистых фактах мы можем говорить?
Так таки так. але тришечки не так.
Русские войска имели примерно 155 000 человек, включая ратников (не крестьян с вилами, а, говоря современным языком, «обученных резервистов») и 624 орудия. Именно из них сформировали множественные карэ с пиками под прикрытием артиллерии на нашем левом фланге (вдоль нынешнего Минского шоссе) против кавалерийского корпуса поляков Понятовского, у которого от «общения» с нашими ополченцами убыло 40% разноплеменной восточноевропейской нечисти. Остатки этого корпуса были впоследствии единственным (!) мобильным резервом уползающего по Старой Смоленской дороге.
Французы: 140 000, включая вспомогательные войска, 587 орудий. Поскольку архивы армии вторжения почти полностью утрачены, нет возможности уточнить количество волонтёров – т.е. воодушевлённых мародёров, стянувшихся в ожидании большого грабежа под видом санитаров, возниц и просто праздношатающейся публики из Венгрии, Польши, Вестфалии, Нидерландов и т.д.[4].
Убыль убитыми, раненными и пленными: Россия – примерно 45 тыс., причём всех раненных взяли с собой при отступлении; французы – если брать очень заниженную оценку наполеоновского генерала Сегюра – примерно 40 тыс. (другие французские источники считают верной цифру в 58 тысяч).
По орудиям: мы потеряли 14 пушек на батарее Раевского, 3 пушки – на Багратионовых флешах. Французы лишились 12 пушек в ходе флангового удара Платова и Уварова (не считая множества разбитых лафетов на главной позиции)[5]. То есть, мы даже статистически сохранили своё превосходство.
Итог: у нас минимум 110 тыс. боеспособных войск на 4 километра филёвской позиции с развёрнутым тылом, у «французов» – примерно 90-95 тыс. без тылового обеспечения и коммуникации под нарастающей угрозой. Найдите чудака-генерала, который бы просто полез в новое наступление при таком раскладе. Наполеон хотел заключить с Александром почётный мир, шантажируя угрозой захвата Москвы, а Кутузов её просто сдал. Отсюда и недоумение Наполеона.
остальное там
http://ru-an.info/news_content.php?id=1429